受访人：胡亚东研究员

访谈人：熊卫民

整理人：熊卫民

访谈时间：2009年6月9日

访谈地点：北京中科院黄庄小区胡研究员家

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胡亚东研究员（2009年6月9日熊卫民摄于胡研究员家）

科学没有国界，它的发展有赖于国际交流，但中华人民共和国成立后，却因朝鲜战争、冷战、中美对抗、中苏对抗、台湾问题、“文革”等外部和内部的原因，逐步缩小并一度基本断绝了与国际主流科学界的联系，直至1972年尼克松访华前后，这种联系才开始重建，并于“文革”结束、国家领导人表现出强烈的“开放”、“改革”等主观愿望后，取得重大进展。中国的科学社团是如何重新融入国际主流、走向世界的？在研究这个问题、查阅相关资料时，笔者发现，胡亚东先生是一位重要的历史当事人。

胡亚东，高分子化学家。1927年生于北京，1949年毕业于清华大学，1951年赴苏联留学，1955年获副博士学位后归国，历任中国科学院化学研究所副研究员、研究员、副所长、所长，中国化学会副秘书长、常务理事、理事长，《化学通报》副主编、主编等职。

在这次访谈中，胡先生回忆了1977年至1982年，他陪同钱三强、卢嘉锡、周培源等中国科学界的领导，到欧洲和美国多次访问、开会，和来自台湾地区和国际科学社团的代表磋商，克服政治阻碍，使海峡两岸的科学界同行得以共同加入国际科技社团、坐在一起进行学术交流的过程。访谈涉及海峡两岸的不少学界名流，其中，卢嘉锡先生的那些轶事尤其有趣。

<h2>科技资料进口工作做得相当好</h2>

熊卫民（以下简称熊）：您是一些中西科技交流重大事件的参与者。能否请您介绍一下相关情况？

胡亚东（以下简称胡）：好的。1949年之后，我们与西方的交流，人对人的，国家对国家的，基本都断了，但当时图书杂志的进口工作做得还是相当好。我是留学苏联的，1955年回国。那时化学所已搬到中关村，图书馆修得相当漂亮。我进去一看，《化学文摘》（CA）、《德国物理化学会志》，等等，从创刊号到1955年的全有，比苏联的还全。这一点真是厉害！

熊：是影印的，还是原版的？

胡：有的是进口的原版，有的是影印的。后来我特意去问过图书进出口公司。他们告诉我，他们专门派了人到国外去采购，有些旧杂志人家当废品剔除出来，或者把它们当旧书出卖，他们赶紧将其买下。譬如某种杂志大英图书馆有三套，后来放不下了，剔除一套，就被他们买了下来。那时候中国没有加入国际版权公约，从西方订购或淘到种类齐全、但份数很少的原版科技期刊后，他们再将其影印出版，供应给许多单位。这方面的工作搞得出了名，连一些东欧的国家也过来买中国的影印科学期刊。

当时我们收藏的专利也很全。那时我搞国防研究，经常要到东厂胡同中国科学院图书馆那儿去查专利。那里收藏的专利真是全啊，连美国的AD报告（美国国防科技报告）都有——那是军事方面的，在美国都是保密的。那些专利档案后来都移交给专利局了。

<h2>与东欧国家的学术交流</h2>

熊：您从什么时候开始参与中国化学会的工作？

胡：我正式参与中国化学会的工作应当说是“文革”过后的事。不过之前我也参与编辑过化学会的一些期刊。1956年，我被化学会聘为《化学译报》的副主编（主编是唐有祺先生），现在我手头还有由侯德榜、杨石先签名的聘书。1973年，《化学通报》复刊——那是柳大纲先生一手弄的。柳先生拉我过去做副主编，后来我又做了主编。

1978年，中国化学会恢复活动，在上海开的恢复大会，我被选为理事、副秘书长。秘书长是当时化学所的党委书记鲍奕珊<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191210536.png" />，一位老革命，后来做了中国科学技术协会副主席、党组书记。

熊：中国化学会是1932年成立的老学会，1949年之前跟国外联系是较多的。是不是从1978年恢复活动起就开始酝酿恢复与国外的交流？

胡：在这之前中国的化学家就与国外有过一些交流。1977年秋天，我和计算所一位同志陪钱三强副院长<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191210536.png" />到罗马尼亚和南斯拉夫去做过考察。主要是考察两方面的工作——石油石化和计算机（当时叫数据库）。在共产主义集团中，罗马尼亚的石油化工是最好的，因为罗马尼亚盛产石油；而数据库方面，则是南斯拉夫的水平较高。我们考察了两国的一些工厂，发现它们的自动化程度相当高，工作制度也很好，工厂给工人提供相当丰盛的自助餐作为午饭。当时我们的感觉是罗马尼亚、南斯拉夫真好，不知道中国什么时候才能变成那样。

熊：那是您留苏回来后的第一次出国吗？

胡：不是。1973年我就到罗马尼亚去过。我这个人说话比较随便，被批评为“老右”，但相对而言还算比较幸运。“文革”开始后，我成了所谓的“资产阶级反动学术权威”，除了挨批斗，经常干些拔草、砌墙之类的劳动，然后在1968年被关了一年，出来后又烧了一年的锅炉，接着被送到五七干校去改造了一年半时间。1973年时我还没有恢复组织生活——给我的处分是“劝退”。我不干，在实验室发火，连茶杯带水都摔了。有人把这件事情汇报给支部，支部书记找我谈话，对我说：“你着什么急啊！”过了两周，就恢复了我的组织生活。我心里说，我的暴力行动反倒起了效果。

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1977年，钱三强（右）与胡亚东（左）等出访罗马尼亚和南斯拉夫（胡亚东先生提供）

当年秋天中国科学院就派我去罗马尼亚出差，考察他们的化学。那是我第二次出国，第一次去罗马尼亚。当时一共去了四位代表，两位是大连化学物理所的，两位是我们化学所的（除我之外还有一位女同志）。当时我觉得罗马尼亚的现代化程度比我们高多了。在那里我第一次见识了supermarket（超市），虽然那儿的商品并不是特别丰盛。他们那里有塑料口袋卖，我买了一些回来，洗净晾干后反复用。我们参观了他们的一些炼油厂、石化厂，看到有好多日本人在那里实习。在访问期间，我还结识了罗马尼亚一位搞高分子化学的权威，他是罗马尼亚科学院的院士，很有名，来过中国。

1977年我随钱先生再次去罗马尼亚，我想去访问刚才提到的那位院士。钱先生和另一位同志都很忙，而那时允许一个人独自活动了，我就一个人坐火车去访问那位院士。他派他儿子到火车站接我，请我到他们大学的食堂吃饭。我在那里住了一夜，跟那位院士谈了很多话（我们都可以讲俄文），谈着谈着提到了江青。他说：“我很喜欢女人，但讨厌女人从政。”

<h2>加入国际纯粹与应用化学联合会</h2>

熊：1977年之前出国不允许单独活动，对吗？

胡：是的。“文革”时出国不允许单独活动，连打电话都受干涉。后者我没有亲历过，是卢（嘉锡）先生<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191210536.png" />跟我说的。他于“文革”后期跟着一个团去美国访问，他是鲍林（L. Pauling）的学生，在美国不是有很多老师、同学、朋友嘛，就跟他们打了一些电话，结果很快有人不高兴了，团里一个女的造反派质问他为什么老打电话，具体说了些什么。他根本就不敢在电话中多说话，可回国后仍然挨批评，需要做检讨。在花钱方面也很受束缚。等到1979年我跟卢先生两个人出去，从芬兰的赫尔辛基到瑞士再到美国转了一大圈，那就爽快多了。我当时管钱。外事部门在我们临行前还交代我们，希望我们省着点钱花，最好能有所节余。我当时点头同意，回去就跟卢先生说：这回你想吃什么就买什么，在规则允许的范围之内，咱们一分钱都别给他们省。卢先生喜欢吃巧克力，我说“买”；他喜欢吃蛋糕，我说“买”；他喜欢喝可口可乐，我说“买”……我当然更不会去监督他说了什么话、打了什么电话。卢先生后来感慨地说：“咱们俩出门，真是太自由了！”

熊：就是在这一次出国，你们促使中国化学会重新加入国际纯粹与应用化学联合会（IUPAC）吧？请详细谈谈相关情况。

胡：是的。我们先到芬兰的赫尔辛基去参加国际纯粹与应用化学联合会的学术会议，参会的还有张青莲、钱人元、黄维垣和卢焕章，张青莲先生在会上有个报告。参加完之后他们几位回国，卢（嘉锡）先生（时任中国化学会副理事长）和我（时任中国化学会副秘书长）到瑞士达沃斯参加国际纯粹与应用化学联合会的代表大会。那个小城建在山上，绿草如茵，远山似画，真是漂亮极了。每天早上我们从旅馆走到会场去开会，要走10分钟，看到小孩们先去桑拿浴室玩一阵，再排队去上学。

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1979年，卢嘉锡（左）和胡亚东访问芬兰、瑞士和美国（胡亚东先生提供）

台湾也有代表参加这个会议，而且以前由他们占据联合会中的中国席位。他们一行四人，领头的是王继五，另三位分别为郝履成、陈法清和刘兆玄<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191210536.png" />。因为外汇少，我和卢先生寒酸得很，两人合住一间房，里面就一张大床，只能一起睡，差点被人家怀疑是同性恋。而台湾代表团就不同了，每人都住两间一套的套间。王继五还很有外交手腕，一到达沃斯就租了一辆汽车，租了一台打字机。休息的那一天，他们开车到小国列支敦士登去玩，我跟卢先生则傻乎乎地待在旅馆里，也就能喝点可口可乐、吃点奶油蛋糕而已。当时两岸的差别何其大也！

有一天，王继五等人请我们去郝履成的套间聊天。一聊，就发现他们中有三个人跟大陆关系密切：王继五的父亲是王世杰，曾任国民政府教育部长；郝履成是原北京辅仁大学的，与邢其毅<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191210536.png" />是好朋友，常常在一起打牌；刘兆玄的爸爸是海军的一个少将，也有一定的知名度。只有有机化学家陈法清是留学日本的，跟大陆没什么关系。刘兆玄现在担任台湾“行政院”院长，当时他很年轻，刚从加拿大拿了学位回去当副教授。你们不清楚当时两岸敌对的情绪有多强——不管是在报纸上还是在国际活动中，经常互称“共匪”、“蒋帮”，针锋相对，剑拔弩张——但我们六位化学家之间，关系很融洽，政治除外，风土人情，旧友故知，什么都谈。刘兆玄对我和卢先生尤其尊敬，因为我俩比他年纪大。我们还送了他们一条北京牌香烟，他们回赠了我们一条台湾产的香烟。

熊：关于谁代表中国之事，你们是不是也进行了商议？

胡：关于各自学会的情况，我们谈了不少，但都刻意不谈我们将进来，他们将出去，将改由我们在联合会中代表中国一事。

熊：这是最重要的事情，为什么反而不谈？你们又是如何解决代表资格问题的？

胡：我们直接跟联合会的理事会谈，根本就不与台湾代表协商，跟台湾代表之间只是私人接触。自1971年中华人民共和国恢复联合国席位，1979年初中美建交、美国与台湾断绝官方往来以来，在国际组织中由中华人民共和国的代表来代表中国，已成大势所趋。一两个月前（1979年7月），由王应睐带队的中国生化学会已经成功加入国际生化联合会，将台湾的相关组织变为located in Taipei, China（位于中华台北）的生化学会。遵照相同的模式，我们与联合会理事会之间的洽谈是相当顺利的。台湾代表清楚这一点，为免尴尬，也不提此事。

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1979年9月3日，卢嘉锡、胡亚东代表中国化学会签字加入国际纯粹与应用化学联合会（胡亚东先生提供，摄于瑞士达沃斯）

熊：参会之前有无政府机构跟你们谈话？

胡：临走之前中国科学院外事局找我们谈过话。他们已经跟国际纯粹与应用化学联合会有过联系，就中国化学会如何加入该组织交换过意见。外事局要求我们遵照生化学会采用的模式跟联合会谈，说是在这个原则之下怎么谈都行。为了让我们更好地了解生化协会加入国际协会的情况，外事局还特意请了植物所的匡廷云<img src="../Images/note.png" />来传授经验。她刚刚作为生化学会的代表参加了在多伦多举行的那次会议，记得她跟我们谈话时非常兴奋。