受访人：何祚庥院士

访谈人：熊卫民

整理人：熊卫民

访谈时间：2008年7月26日

访谈时间、地点：2013年12月27日、2014年7月30日，北京中科院黄庄小区何院士家；2014年5月28日、7月28日，北京中科院理论物理研究所；2014年5月9日，清华大学科学技术与社会研究所

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何祚庥院士（2013年12月27日熊卫民摄于何院士家）

2013年8月，《科学文化评论》发表了笔者对范岱年先生所作的访谈——《中国科学院内的老浙大人》，提及中国科学院（以下简称“中科院”）一些早期的事务，包括一批原浙大地下党员被打成右派，中宣部科学处和中科院的关系等。何祚庥院士对这些问题很感兴趣，表示愿意以历史当事人的身份，提供一些新的史料。于是就有了笔者对何先生的多次访谈。在这几次访谈中，何先生介绍了他在中宣部科学处工作期间所亲历的一些重大历史事件，包括20世纪50年代红区党和白区党之争、共产党和民主党派之争、思想战线的阶级斗争、对梁思成建筑思想的批判、科学界的反右派斗争、中科院党组的几次改组等，并谈及1960年的“超声波化运动”、1980年代钱学森和于光远之争。何先生还对这些事件的根源、背景、是非做了揣摩和分析。由于所谈范围很广，远远超出笔者的知识面，所以笔者未能对其一一核实。由于所谈内容很多，远远超出了公开刊物的容量，所以笔者不得不对其进行合并和删削。不当之处，还望读者和何先生见谅。聊可慰藉的是，第一、三次访谈的全文（共4.4万字），已刊发于中科院内部刊物《院史资料与研究》2014年第2、4期。本篇的标题与注释等为笔者所增补。

何祚庥，中国科学院理论物理所研究员、中国科学院院士（1980年）。1927年生于上海，1945年考入上海交通大学化学系，1947年转入清华大学物理系，1951年7月毕业，到中央宣传部工作，先在理论教育处，年底转入新成立的科学卫生处，1956年11月起先后在中科院原子能研究所、二机部九院、中科院高能物理研究所、理论物理研究所工作。曾任第八届、第九届全国政协委员。

熊卫民（以下简称熊）：何老师，很高兴您能给我访谈的机会。在很久之前我就想访问您，因为从20世纪50年代至今，您几乎一直处在舆论的中心，不仅见证过诸多国家大事，还是不少历史事件的当事人。

何祚庥（以下简称何）：是的。我官不大，可经历的事情不少。

熊：科学界、理论界的事情您参与得尤其多。您早期在中宣部科学处工作，负责联络中国科学院，您的记忆对我们当前开展的中国科学院院史研究意义尤其重大。

何：是这样的，我赶上了那个时代。

<h2>许良英等被划为右派的深层原因</h2>

熊：我准备了一些问题。要不然我拿这些问题直接来问您？

何：你稍微慢一点，我先给你谈一段关于许良英被划为右派的事。我了解一些你们恐怕并不知道的事情，能对有关背景做点补充。你给范岱年整理的访谈中，提到一个关于对待地下党的“十六字方针”，我背不下来了，你能不能背一下？

熊：“降级安排，控制使用，就地消化，逐步淘汰。”

何：这个方针的出台背景是白区的地下党和南下的红区党之间争夺功劳的斗争。战争年代，大家团结合作，现在取得胜利、开始建国了，功劳算谁的？双方争这个功劳。当然不会跟毛泽东争功，但是白区的党的确在跟红区的党争功，在评定功劳大小方面，双方有分歧，有矛盾。

熊：好多地方是和平解放的，白区的地下党确实立了功。

何：问题是，和平解放的功劳究竟是地下党的还是红区党的？当然决定性的功劳是红区党的。如果红区党不在军事上取胜，不造成势不可当的声势，仅靠你白区党做政治工作，又怎么可能取得和平解放的胜利？历史上有个例子：韩信率大军伐齐，在战争即将开始时，汉高祖派郦生说服齐王投降。该记谁头功？为避免人们误以为是郦生功劳更大，韩信发动突然袭击，依然用武力攻占了齐国。

熊：您的意思是说，有些人觉得许良英他们想争功劳、名誉、地位，所以在反右派运动中把他们打成了“右派”？

何：对。我认为这是许良英等人被划为右派的真正原因之所在。在1957年，许良英倡议开个大会，“纪念于子三烈士逝世十周年”。于子三是浙江大学学生自治会的主席，在学生运动中表现得十分英勇，于1947年被国民党迫害致死。现在许良英要为他的战友，开个纪念逝世十周年的纪念会。那么人们会问，在中国人民解放事业中，牺牲的烈士千千万万，为什么要在1957年单独纪念这位死难烈士于子三？！在那个时期，我们受的教育是学生运动必须与工农运动相结合，也即广大工农群众是革命的主体，而学生运动最多是起配合作用。我们不会想到要纪念哪个学生运动多少周年。如果要开纪念会，更需要的是纪念刘胡兰、董存瑞这种工农先烈。如果一定要纪念学生运动中的死难烈士，那首先是纪念抗战时期在一二·九运动中的死难烈士，因为比起解放战争时期的学生运动，一二·九运动影响要大得多！如果要纪念人民解放战争时期的学生运动，那也一定是首先纪念一二·一运动中死难的四烈士，纪念1947年的五·二〇运动——“反饥饿、反内战”，这些运动比“于子三事件”影响要大很多。1957年，正值五·二〇运动十周年，大家都没有觉得需要纪念一下，突然间许良英倡议纪念“于子三事件”十周年。人们马上就会想到，“一切对‘死人’的纪念，都是为了‘活人’”。活人是“谁”？当然就是时任浙江大学地下党总支书记的许良英同志。

熊：他是在小范围内说的这个话吧？

何：不能说是小范围，他一提出倡议，消息就传开了，否则我怎么会知道呢？按许良英的个性，他一旦提出倡议，就会付诸行动，不是说说就完了。这件事犯了大忌讳，因而也影响到他所领导下的浙江大学里的许多地下党员<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191150319.png" />。不少人对他很有看法。不过，科学院的领导对他有看法，还有另一个背景。1955年中央部署了肃反运动，许良英被肃了一下，怨气冲天。甄别之后，他坚决不肯继续在院部干下去，非要下研究所。虽然院领导同意了，但总还是有隔阂。

<h2>思想战线的多个战役</h2>

何：关于反右派斗争及之前的多个批判运动，我还可以提供一些政治背景。至于怎么评价，是另外一个问题。解放初期，规定参加人民政治协商会议的先决条件是“三反一拥”，也即必须认同反帝、反封建、反官僚资本主义，拥护中国共产党的领导。这关系到是否拥护共产党把革命进行到底。虽然各民主党派在声明中承认“三反一拥”，但实际上他们跟帝国主义、封建主义、官僚资本主义联系较多，并不见得真心诚意拥护共产党的领导。所以，解放初期，仍然存在共产党和民主党派争夺领导权的斗争。包括科技工作，也有共产党能不能领导的问题。直到1957年后，才完全改变了政治格局。

熊：口服不够，还要心服。

何：为什么开国以后要搞那么多的政治运动？很多人都不理解。原因是他们把那一时期的政治斗争看得太简单了。搞运动的真正原因是，要进一步巩固共产党的领导。解放初期共产党的政权是不巩固的。不仅公开的敌人要推翻你的政权，在统一战线内部也不可能做到完全一致。虽然人家发表声明拥护你，但是不是真正用行动拥护，是不是真按照你的主张去做？那可不见得！我听到某些民主党派成员私下议论说：“国民党不学无术，共产党不学有术，我们民主党派是有学有术。”应该承认，当时的共产党的确学问不大！

熊：晚清时也有过类似的话语。有人称岑春煊不学无术，张之洞有学无术，袁世凯不学有术，端方有学有术。<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191150319.png" />

何：哦，原来早就有过类似的话。民主党派这么说，是有理由的。拿科学院党组来说，少数几个党员的学术地位均不高。汪志华只是教员，吴征镒也才是讲师，稍微高一点的是关肇直，也只是副研究员。数学所的吴新谋是研究员，但他是个老好人，学术地位也不够高。作为中央宣传部里的普通一兵，何祚庥刚毕业，罗劲柏也刚毕业，龚育之还没有毕业呢！中央宣传部部长陆定一，倒是上海交通大学电机系毕业的高材生。不过他参加革命工作多年，电机工程早已忘记。于光远也只是清华大学周培源教授挂名的研究生，没念多少时间，就参加抗日战争去了。学术地位谁高？当然是华罗庚，华老啊！他是民主党派，民主同盟的盟员。跟他比，你们这些共产党员最多也只能算是不学有术。说你们“有术”，还不是因为你们居然打倒了国民党！在学问上说你们“有术”，已经是很“抬举”你们了。

熊：当时，高级知识分子中共党员很少，但有不少人加入了民主党派。

何：自然科学领域不是争夺的对象，共产党当时并不太想控制自然科学。李四光副院长曾对毛主席说，请共产党派人来领导科学院。据说那时另一位负责同志回答说：“我们不懂，还是你们弄去吧”。但是，在社会科学领域，一些民主党派人士也真的认为他们有学有术，而共产党却是不学而有术。这就使得解放初期，一场思想领域的斗争必不可免。

熊：是不是这样，有些人并不觉得自己在争，但是做者无心，看者有意，别人觉得他在争。

何：不管他们内心是什么想法，反正客观的表现和主张有争的意味。解放初期，艾思奇曾到清华大学大礼堂讲辩证唯物主义。金岳霖当场发言，很愿意和艾思奇探讨一下究竟是形式逻辑正确，还是辩证法正确。这是我当场听到的。

熊：当时他俩的学术地位如何？

何：现在的人提起艾思奇，会觉得他学术地位很高。但那个时候，他不过是写了一本《大众哲学》的共产党员而已。《大众哲学》虽然在参加革命的人群中影响很大，但在经院哲学里，并没有很高的地位。在那些学者的心目中，康德才是哲学上最高权威，后来是罗素、杜威。他们最多认同马克思的某些见解。至于列宁，根本就不是哲学家！所以，论起学术地位，艾思奇当然远不及胡适，也赶不上冯友兰、贺麟、金岳霖、汤用彤这些在传统哲学殿堂中的著名教授。

熊：这几位可以说是中国哲学界顶级的人物。

何：艾思奇只是他们的学生辈。再比如，社会学界、政治学界，学术地位高的是费孝通、吴景超、潘光旦。地位更高的是张君劢、张东荪。张君劢投靠了国民党，张东荪在抗美援朝时给美国人送去情报，因而这两位的学术地位也随之低落。费是英国的博士、费边主义的代表。在学术上，在思想理论领域，马克思主义并没有占领导地位，需要把领导权，亦即话语权争夺过来。这就是当时的形势。为什么从1950年至1957年，毛泽东会发起一场又一场的学术思想斗争，从批判电影《武训传》，至批判《红楼梦研究》、反对胡适唯心论等，原因就在这里。它们既是学术批判运动，又是政治斗争。可以认为那些批判比较粗糙，有很多缺点和毛病，但在当时有其必要性。

<h2>对梁思成建筑思想的批判</h2>

何：你在和范岱年对话时，提到了我做过的一件事情——对梁思成的批评。绝对不是何祚庥倡议批判建筑领域中的错误思想，这个活动直接来自于高层。

熊：为什么要批判一个建筑学家呢？这跟意识形态没关系啊？

何：梁思成要推行他的理念——大屋顶，建筑的民族形式。

熊：这很正常啊。学有所成的人都想推广自己的理念，实现自己的梦想。

何：问题是，他的想法和毛泽东的想法有冲突。梁思成是研究中国古建筑史的专家，一心认为城市建设须保持民族形式，而共产党却主张经济、实用。建国之后不久，他就和北京市委书记彭真在城市建设问题上产生了分歧。

1953年，梁思成参加中国科学院代表团访问苏联（我也参加了这个代表团），见到了许多鼓吹民族形式的苏联建筑师，还听说斯大林主张苏联的城市建设要有“社会主义的内容、民族的形式”——具体点说，就是要建造克里姆林宫那种高耸的金顶。从苏联回来后，梁思成再次提倡，中国的建筑也要保持和弘扬民族形式。其集中的主张，就是要在每一座楼房上加一个“大屋顶”。但如果真这样做，第一，要多花费很多钱；第二，现代城市建设当然要盖高楼大厦，如何在高楼大厦上盖大屋顶？梁思成当时画了幅画，高楼大厦上部有个很高很大的屋顶。他的画很有艺术性，可要是真正盖起房子来，屋顶是没法盖得很大的<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191150319.png" />！人们讽刺说，像一个穿西装革履的洋人，头上戴瓜皮小帽。梁思成当时是北京都市计划委员会副主任、北京城市建设委员会副主任。他的主张，将直接影响北京市的城市建设，乃至未来城市应如何建设的发展路线问题。基于前述理由，彭真和他产生了激烈争论。

斯大林去世后，苏联的政局几度发生变动，后来是赫鲁晓夫上台。1954年底，赫鲁晓夫召开了一次“全苏建筑工作者会议”。他在会上批评了当时苏联的城市建设，认为存在很大的浪费。也就是说，他认为斯大林所喜欢的金顶式建筑是大浪费。苏联所发生的这种变化无疑不利于梁思成，而有利于彭真。

毛泽东也关心北京的城市建设问题。大约在某次中央政治局会上，他表态说：“大屋顶，既浪费了钱，也不好看。”“我一看到大屋顶，就觉得这象征着封建王朝，压在人们的头顶上”。然后，就要对梁思成的建筑思想进行批判。按理说，这个事情应该由中央宣传部来抓。但考虑到所涉及的主要是北京市的城市建设，陆定一就建议由彭真来统一领导。彭真点头同意。回来之后，中宣部就布置任务，让于光远带着我去见彭真，请示应如何工作。<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191150319.png" />

彭真同志决定召开一次有关梁思成建筑思想的内部研讨会。他请了中央城建部门、北京城建部门、清华大学建筑系的许多党员干部参加。当然，中央宣传部、北京市委宣传部、人民日报社等机构也派了人参加讨论。彭真同志指定由北京市委宣传部理论宣传处处长查汝强具体负责此事。接着，查汝强召集了一群比较熟悉建筑问题的党员组成一个讨论班，就住在颐和园畅观堂，天天讨论梁思成的各种讲话材料，研究怎么批判梁思成。讨论的结果是，形成了十几篇文章在内部传阅。由于何祚庥写得比较快，最先完成任务，就让何祚庥先在《学习》杂志上发表第一篇批判梁思成的文章。<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191150319.png" />这是他们定的，不是我定的。这里有一个插曲。你们如果去查一下当时的报刊就会发现，首先批评梁思成建筑思想是杨正彦发表在《新建设》杂志上的一篇文章。<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191150319.png" />这篇文章是计划外的。

<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191150319.png" />当时的计划是，由何祚庥发第一篇，然后一篇一篇接着发，最后发查汝强写得极好的一篇文章。

梁思成是全国人大代表，当《学习》杂志刊登第一篇批判文章时，他正在人大开会。他马上高调做了一个自我批评，《人民日报》全文登了出来。然后，彭真紧急召集我们开会。人家都承认错误，进行自我批评了，我们还能再去批评人家？已写好的批评文章一概不准再发。唯一例外的是查汝强那篇，因为大家都觉得那篇写得最好，我也认为查汝强那篇写得最好，比我写的好得多。但查汝强的那篇文章并没有送到《学习》杂志或《人民日报》大登特登，只是在建筑学会的学报上当一个重点文章发了一下，后来收到了查汝强的文集里。

熊：那影响就小多了。

何：但建筑界的人都知道。所以，在《学习》杂志上发出来了的，仅仅是何祚庥这篇文章。以至于后来有人误以为是何祚庥发起了对梁思成的批判。这怎么可能呢？那时候的学术批判运动，不论是批胡适，还是批胡风，都是源于毛泽东。而毛泽东之所以要发起这些活动，主要是因为需要巩固政权，需要确立马克思主义在思想政治领域的领导地位。

熊：五十多年过去了，您现在如何看待自己那篇批判文章？

何：现在一些人，因为后来在“文化大革命”中搞的那些批判太过头，就全盘否定建国初期所进行的学术批判。对此，我是不同意的。当时的政治形势有此必要。我觉得我的那篇文章还是基本站得住的，只是帽子扣得太大了一些！但那个时代就是这样的文风。

<h2>科学卫生处的成立</h2>

何：好了，我把这个给你说清楚了。下面我们谈中央宣传部和科学院，这个题目涉及的面小一点。

熊：我尤其想了解科学处和科学院的关系。

何：科学处跟科学院的关系非常密切。当时，中国科学院在行政上归政务院文化教育委员会（以下简称“文委”）领导。而中央宣传部的许多领导同志都在文委兼职。我是中央宣传部科学卫生处的成员，同时又是政务院文委科学卫生处的成员。两边都由赵沨做负责人。

熊：同一帮人马，两块牌子？

何：不！中央宣传部的人可到文委兼职，而文委的人，却多为新参加工作的非党同志，并非中央宣传部的人员。在赵沨的眼中，他们只是一般的工作人员，而何祚庥是参加革命较早的地下党员，又懂得一些科学知识，所以大事小事都交给我去干。

熊：1951年7月您到中宣部报到时，科学卫生处还没有成立吧？

何：对。我当时是到理论宣传处上班。该处负责人于光远让我多关心自然科学的哲学问题，尤其是自然辩证法。我是学物理出身的，他让我从天文学看起，学习地理、生物、化学等其他自然科学。当时于光远正在着手翻译恩格斯的《自然辩证法》，有时也请我们帮忙查一点资料，做一些校对等。

熊：你们在理论宣传处工作时，负责联系中国科学院吗？

何：没怎么联系科学院，但于光远跟科学院有一点私人关系。

熊：当时中宣部内有没有别的处负责联系科学院呢？

何：没有。

熊：那后来为什么要成立科学卫生处呢？

何：很简单，觉得需要有人管这方面的工作了。那时文委领导文化部、教育部、卫生部、科学院等好几个单位。主任郭沫若，副主任陆定一，实际管事的是陆定一。虽然文委里面有一些管理机构，但它们都属于政府部门。当时觉得需要从党的角度来管科学、卫生工作，陆定一就在中宣部内成立了科学卫生处，帮他来管这些机构。我到中宣部后看到过一个内部文件，讲的是刘少奇带了一个很大的党政代表团到联共中央去学习。里面有一大段，是联共中央宣传鼓动部谈他们的经验。

熊：看来，中宣部成立科学卫生处，主要还是跟苏联学习的结果。因为联共中央宣传鼓动部有科学卫生处这样一个机构，所以中国的中央宣传部也要有这个机构。

何：对。“向苏联学习”是后来的口号<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191150319.png" />，但这种精神早就有了。在宣传部内成立科学卫生处是联共中央的一个重要经验，我们学了过来。我给你一个确切的时间——科学卫生处是1951年12月成立的。负责人不是于光远，而是赵沨。然后赵沨要人，当时很缺人才，他觉得唯一合适的是我，就把我给要去了。

熊：是不是赵沨本人也不太适合？他既不是搞卫生的，也不是搞科学的。新成立科学卫生处，派个音乐家去管，是不是也说明中宣部当时很缺人才？

何：可以这么说。不过赵沨确实是个很能干的人。科学处的基本格局是赵沨奠定的。由于光远来主持科学处是比较晚的事，当中还由秦川、胡绳来管过一段时间，乔木也亲自管过科学处。

<h2>也谈丁瓒事件</h2>

熊：当时您到科学院，主要跟哪些人联络？

何：跟党组成员。当时由恽子强任科学院党组书记，真正管事的是副书记丁瓒，下面还有汪志华等。赵沨任处长时，科学处跟科学院的关系很密切。由于赵沨是个音乐家，不懂得自然科学，所以很多科学工作都靠科学院做。后来，科学院党组改组，因为有人反映，这五位党员的资历都太浅了。恽子强1947年初才入党。他是恽代英的弟弟，长期在延安工作，可就是不肯入党，直到1947年春天，他感到不能参加党的正式会议，工作起来太不方便，才入了党。所以恽子强不是老党员。

熊：恽子强是老干部、新党员。丁瓒的党龄老一点，可又有历史问题。

何：对。丁瓒是1948年，由邵荃麟介绍重新入的党<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191150319.png" />。他过去的历史有些含糊，后来就变成一个问题。汪志华是在清华入的党，大概也是在1948年。吴征镒倒是稍微早一点，也在40年代，我不知道具体哪一年，总的来说他是位学者。1952年，院党组在北京的成员就五个：真正从红区来的人就是恽子强；吴征镒、汪志华、关肇直都是白区的；丁瓒也算白区的，且在资历上，人们不认为他是老党员。邵荃麟为什么会介绍丁瓒入党？有个事情你恐怕不知道，1945年毛泽东去重庆谈判的时候，曾请了几位倾向于进步思想的大夫去保卫毛主席健康，其中就包括丁瓒。那个时候生怕蒋介石害毛主席呀，比如说在吃的食物中下毒啊，或者在住所放点放射性物质什么的，他们都考虑过了。所以找到丁瓒去保卫毛主席的健康，那个时候丁瓒还没有重新入党呢。

熊：您是怎么知道这个事情的？

何：这是胡乔木跟我讲的。后来处理丁瓒事件……

熊：陆定一曾派丁瓒筹建科学院，好像对他是很欣赏的。

何：胡乔木对他也挺欣赏的。

熊：那他们为什么没有把丁瓒保下来？

何：形势比人强啊！当时不是要整治地下党吗，有前面提到的那个十六字方针嘛。我不知道哦！但他们当然是知道的。我知道，当时胡乔木是很想保丁瓒的，但在当时的政治形势下，想保也保不下来。科学院党支部讨论丁瓒问题时，我也去参加。张稼夫同志问我有什么意见。我说了调查研究要深入细致一些。这就是许良英等人觉得我去保丁瓒的原因。

熊：胡乔木、陆定一应当还有能力保丁瓒吧？到底是不能，还是不为？

何：其实，胡乔木、张稼夫都想保丁瓒。张稼夫同志曾向乔木同志汇报说：“如果丁瓒同志来一个竹筒倒豆子这件事就好办了！”但丁瓒当时显然思想不通。

至于我，也没有正面保丁瓒。我完全不清楚丁瓒的历史情况，怎能说话呢？但我知道乔木对丁瓒是同情的。有一次我在乔木同志办公室里谈工作。丁瓒突然打来一个电话，很仔细地讲了他对党支部大会开除他党籍决定的若干不服的意见。我亲耳听见乔木同志对丁瓒说，关于你所做的工作，你的情况，我们是了解的。但现在不方便说话，到了方便说话的时候，我们会替你讲话的！丁瓒听了乔木同志回答后，大概怨气才顺了一些！接着乔木向我谈起丁瓒在重庆参与保护毛主席健康的事情。至于张稼夫同志，他一直认为丁瓒很有工作能力，而当时科学院很缺乏能懂得一些自然科学研究的领导同志，所以他很希望保留丁瓒的党籍。但那时的许良英，也许还要加上秦力生是坚决主张开除丁瓒党籍的。

<h2>张稼夫强调学术领导</h2>

熊：张稼夫调过来当科学院党组书记，跟习仲勋有没有关系？

何：毫无关系，他是西北局宣传部部长，是（胡）乔木把他调过来的。

熊：1952年9月，中央把习仲勋调过来做中宣部部长。12月，张稼夫来科学院做党组书记。习仲勋和张稼夫都是西北局的，我还以为张稼夫调科学院跟他有关系呢。

何：没有关系，完全是胡乔木点将。秦川到中宣部科学处来，也是胡乔木调的。张、秦分别在西北局宣传部任部长和秘书长，胡乔木把他俩调过来，一个在科学院，一个在科学处。他以为这样子很好，却不知道张稼夫跟秦川矛盾很大。不久，秦力生也被调了过来。

熊：改组科学院党组是不是还有别的原因？

何：丁瓒、恽子强等人入党太晚，对党的工作不了解。他们送来的报告常常是不得体的，胡乔木先是亲自修改，后来把这个工作下放，交给赵沨改，后来赵沨也下放，交给我改。恽子强曾经写过一篇谈理论联系实际的文章，里面有很多错误，我从头到尾大改，等于给他重写了一遍，然后以他的名义在《科学通报》上发表了出来。

熊：张稼夫的水平如何呢？

何：当然比恽子强等高多了，他是老革命、老党员，对党的基本政策、基本路线，掌握得是比较好的。他过去是搞经济的。

熊：对，他曾在中央研究院社会科学研究所工作过。他强调学术领导，所以他建立学术秘书处，后来又成立学部。

何：这些举措是从苏联学的。科学院不是于1953年组织了访苏代表团嘛。作为中宣部的办事员，我也参加了这个代表团。我们发现苏联人是通过学术秘书处来领导科学工作的，回来之后，就在中国科学院依葫芦画瓢，也设立学术秘书处。

熊：当时你们是不是也考察了苏联宣传鼓动部的科学处呢？

何：没有。这次考察与科学处无关。派代表团访苏，我们才知道苏联共产党是怎么领导科学院的。

熊：张稼夫、秦力生等人的资格较老，水平也不错，那为什么在1956年又要再次改组科学院党组呢？

何：张稼夫感到自己能力不足，管不好科学院，坚决要求换一个工作。

<h2>张劲夫更能干</h2>

熊：您跟新的科学院党组书记张劲夫接触后，是不是感觉他真的要比张稼夫能干很多？