何：当然能感觉到。张劲夫更能干。张稼夫年纪要大一些，为人也拘谨一些。不仅调了张劲夫来当副院长兼党组书记，还调了裴丽生、杜润生等人过来。你知道他们原来是什么角色？

熊：裴丽生是山西省省长，杜润生是原中央农村工作部秘书长，都是很能干的人。

何：不仅能干，他们还都是正部级的干部呀！他们的行政级别比张劲夫的还高。

熊：杜润生也是正部级？

何：对。杜润生过去在党内地位极高，在农村工作部犯错误后，被降了两级。降级以后，他在科学院党组中仍是工资最高的，比张劲夫高两级。

熊：比裴丽生呢？

何：裴丽生跟杜润生差不多，同级或低一级。但当时党组排序，是张、裴、杜，这是中央排的。怎么会如此？陈毅做国务院副总理管科学的时候，把张劲夫给调来了。我对张劲夫不是很了解，只感觉他是通天的。他的官不算很大，但升得很快。来了之后，他把科学院弄得有条有理，有功劳，马上就被选为中央委员。他选上中央委员以后，做过一次讲话，说：“突然之间选上中央委员了，这是我完全没有想到的。我很不够。”你以为选中委是事先通气的？不是的，这都是背靠背的。张劲夫说，在宣布之前，他自己完全不知道。

熊：张稼夫做院党组书记时不是中央委员？

何：不是。张劲夫到科学院以后做了很多事情，大家的反映还不错，所以在八大一下子把他选成了中央委员。

熊：读了一些资料后，我产生了这样一个印象：张稼夫比较尊重科学家，很多事情都会跟科学家商量。而张劲夫则比较霸道。他调过来之后，一个很明显的变化是，学部不怎么开会，很快就是院党组成员“专政”了。

何：谁说张劲夫霸道？有何证据？

熊：比如说搞“超声波化运动”，张劲夫一定要搞。他没有听取科学家的意见。这是他霸道的表现。

何：你完全不对。我告诉你，下结论之前你必须做调查研究。谁说他没有听科学家的意见？他听了。谁说土超声波行？钱学森！

<h2>“超声波化运动”的内情</h2>

熊：钱学森可不是超声波领域的专家哦。您讲过，“院士院士，出了自己的院子就不再是院士。”

何：是的。

熊：张劲夫是如何听取钱学森的意见的？

何：开会呀！我当时在苏联，没有参加这个会。汪志华跟我要好，我回国之后，他把当时的情形详细地跟我描述了一遍。事情得从“超声波化运动”谈起<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191150319.png" />。这个运动是全国性的，科学院也不例外。1960年，好像是有某个研究所的研究人员，发现装样品的管子用土超声波所产生的压缩空气“吱吱吱”吹一下后，再用盖革计数器一测，发现放射性增强了，于是得出结论：超声波产生了放射性。放射性很重要，马上把这个发现汇报上去。然后张劲夫召开座谈会，到会的有汪志华、钱学森等，还请了年轻科学家，譬如于敏、陈春先等人。他们那时年轻，是助理研究员，很优秀的。你不要以为张劲夫不听意见，他很听意见的，向这些人征询意见。

熊：这个会议具体是何时召开的？

何：记不清楚了。肯定在1960年11月我回国之前。我一回来就听说了大搞超声波的事。超声波怎么可能产生放射性？我不相信。见到钱三强后，我问他。作为原子核物理专家，钱三强也不相信。

熊：钱三强参加那个座谈会了没有？

何：我不清楚。

熊：钱学森、于敏等人在会上表达了什么意见呢？

何：你要了解详细情况的话，可以去问吴明瑜，他比我知道得更多。汪志华告诉我，钱学森认为不得了，是个重大事件，还给出了载波射流理论，对此做出解释。问到于敏时，于敏说：如果超声波产生放射性，那可是重大科学发现。

熊：这话怎么理解？

何：我从国外回来后，见到汪志华，我就问超声波怎么会产生放射性？这是瞎弄啊。他说我们开过座谈会，他们都说行啊。他点名了，他说包括于敏，于敏也说这是重大成就。我回来就找于敏check。我说：“开座谈会请你去了？”他说：“去了。”“大家说你在会场说，超声波产生放射性是重大成就。”他说：“我没说。我只说如果超声波会产生放射性的话，那可是重大成就。我只说如果，我没有说它是真的。”

熊：是啊，他这句话可以有两种理解。

何：我又去问汪志华。汪志华说：“他这么讲，我怎么听得懂？科学家说话啊，要多琢磨一下……”

熊：在那个场合，于敏不得不表态，他于是说“如果”。

何：对！于敏说，他那句话的实际意思是，他认为前提不可能。所以我告诉你，科学家跟领导谈话，是有许多“方法”的。往往话说得很婉转，只说半句。极少直截了当地讲。所以我佩服钱学森那样的人。他说话比较直接，经常侃侃而谈，正确的说，错误的也说。更多的人使用的是“于敏式”的说法，让你不着边际呀。但如果你会听，还是能把意思听出来的。我要是在现场，一听就听出来了，但汪志华他们都不懂。一直到现在，领导还时常不懂如何跟科学界对话，还不了解科学家是怎么说话的。

熊：推广超声波是中央的决策，于敏不便反对。

何：于敏不会去正面反对。因为前面钱学森已经表了态。于敏对超声波的了解比我多。他跟我讲，从量子力学看，超声波产生放射性是从声子震荡来的，要吸收几万、几十万个声子的能量才够。这从概率上讲，虽不是绝对为零，但概率小得不得了，根本无须考虑。

熊：他知道得很清楚，却选择用那种模棱两可的方式说话。

何：于敏跟我要好，跟我讲的是真话。后来，这个问题是通过做实验解决的。

熊：什么实验？由谁怎么解决的？愿闻其详。

何：一个很有名的实验是原子能所的郑林生研究员<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191150319.png" />做的：先把装样品的管子冲洗干净，再用干冰将其覆盖起来，然后用土超声波产生的气流吹超声波管子，最后再用盖革计数器检测样品管，结果就没有能发现放射性。那么，之前为什么会出现放射性呢？管子发生超声振荡时，空气中悬浮的一些很微弱的放射性粉尘会吸附到试验管子上，而盖革计数管是很灵敏的，有那么几个带放射性的分子就可以测出来。所以，实际是超声振荡使样品管聚集了一点放射性灰尘，看起来却是超声波产生了放射性。

<h2>秦川和赵沨</h2>

熊：请您谈一谈科学处的负责人秦川。

何：秦川一来科学处就是处长，其实他的资历还不如于光远，可于光远那时还只是副处长。他到任后，把科学处的工作来了个大改变，不让我们去跟科学院打交道。过去，在赵沨和乔木管的时候，我们常跟科学院联系，且我跟科学院打交道最多。秦川来了以后，他不让我再联系科学院。我不知道真实的原因是什么，所以那个时候对他很有意见。赵沨是音乐家，来了以后跟我一起钻研科学。而秦川来了以后，整天自己一个人待在屋里写剧本。

熊：他对科学处的定位是不是发生了变化？

何：他是领导，我们当然要听他的。可他却是如此做法，所以我对他很有意见。他不让我们联系科学院的理由是：“你们的水平太低，不懂得怎么做工作，你们少到科学院去指手画脚，先给我下去学做调查研究。”他命令一下，我们就下去调查。他让我去调查米丘林学会。下去一看，河北省某个米丘林学会的会长是反革命分子，被抓起来了。原来基层有如此乱哄哄的事情，回来报告他。然后呢，还是不要我们管科学院，让我们管“科联”、“科普”。后来因一个偶然的机会，他对乔木说，他不方便过问科学院的事情。

熊：是不是最初您联系科学院的时候，也顺便联系“科联”、“科普”？

何：对啊，都是我啊。赵沨当负责人的时候，有关事宜，要么是他管，要么是我们做。他有很多会要开，还要管音乐、文艺方面的事宜。所以，科学、卫生方面的事情，主要交给我办。他很相信我。当然，我都跟他汇报。

熊：是不是不同时间科学处定位不一样？赵沨的时候是一个定位，秦川的时候又是另外一个定位？

何：秦川为什么是另外一个定位？原因是他跟张稼夫有冲突。但这个原因，我直到后来才知道。当时我只觉得这件事情很奇怪，曾跑到部里去告了他一状。秦川因此对我的意见大极了。

熊：你在谁那里告秦川的状呢？

何：到胡绳那里。胡绳是副秘书长，来了解科学处的情况，我跟他讲：秦川跟当初赵沨管我们时大不一样（我不敢说和乔木不一样）。他一来就写剧本，我不知道他想干什么。不让我们做这，不让我们做那。我们该干什么呢？不知道。

熊：他认为你们该做的事情是下去调查。

何：调查的都是些没用的事情。赵沨做的，都是大事。比如说，卫生部那边，参与推广新法接生；科学院这边，参与领导思想改造运动。这些都是何等的大事！

熊：您在胡绳面前批评秦川……

何：后来胡绳来兼科学处处长了。当时他们也说我意见不对，不该这么说，好像觉得我在跟秦川闹别扭。但这只是给秦川留面子，后来还是把秦川调走，让他管宣传处去了。反正我认为秦川不行，没有学习现代科学的兴趣。赵沨肯学，秦川不肯学现代科学。

熊：赵沨那么能干，可还是搞本行，到中央音乐学院当院长去了。

何：那是后来的事。赵沨离开科学处，是因为要到中央文化部当办公厅主任。有一段时期中宣部由周扬当家，他把赵沨给调走了。乔木回来后有意见，说：“我不在家，他怎么把我这个科学处的处长随便就调走了？”但他又说，赵沨是音乐家，他当然更愿意做他的本行。

<h2>钱学森和于光远之争</h2>

熊：1956年，您参加了十二年科学技术远景规划的制定工作？

何：是啊，从1955年底到1956年9月，我整天都在科学规划的会议上。当时，我不住在中央宣传部宿舍，而和大家一样住在西郊宾馆，整天在那里搞规划。钱学森是综合组的组长，我给他当秘书。我帮他很多忙，他挺喜欢我的。除导弹和火箭研究外，钱学森对十二年科学规划也有很多贡献。我曾写过一篇文章专门介绍后者。<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191150319.png" />

熊：您怎么看待钱学森这个人？关于人体特异功能，您是不是和他有很大的分歧？

何：我高度赞扬钱学森，但是我也高度批评钱学森。关于特异功能问题，钱学森是跟于光远争论，不是跟我争论。于光远是我在中宣部的老上级，钱学森也曾做过我的领导，他俩和我关系都不错。在他们两位之间，我严守中立。后来于光远和钱学森发生冲突，两个人都点名要“小何表态”。

熊：这是在什么场合？

何：在一个很正式的研讨会上。记得是1985年的某天，会议的主题是庆祝于光远七十大寿。先是厉以宁批评于光远的学术思想是不是可以更解放一些，批评于光远不承认有人体特异功能！于不同意，在反驳时涉及钱学森。然后于光远和钱学森争吵起来。于光远说，这是原则性问题，不得不争。钱学森说，人体特异功能的存在是千真万确的，我以党性担保。吵了一阵后，两个人都对我说：“小何，你什么意见？”都要我表态。当时我很为难，就说了一个“折衷”的意见，未想到它后来真起作用了。我说：“你们两位都是理论家，所陈述的理由都有一定道理。我们又能怎么说呢？既然双方有分歧，能不能联合做一个实验来解决？”两位都同意，于是定下合作做实验。

熊：设计了一个什么实验？由谁来做？

何：当然是伍绍祖和我们这些人来做。你读过《“超人”张宝胜败走麦城》<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191150319.png" />没有？讲的就是这次实验。

熊：我读过。您那篇文章原来还有这样一个背景。

何：是啊，于光远跟钱学森达成协议联合做实验。所有与会人士，也一致支持。然后，于光远找伍绍祖谈如何联合做实验：找一些科学家和一些搞人体特异功能测试的，联合测试张宝胜。

熊：你们做了测试，发现张宝胜没有他所吹嘘的功能，还在现场抓到了他调包样品。在实验面前，在真理面前，钱学森是不是应该改变主意呢？

何：钱学森本人没有到场，但他详细了解了整个过程。他不会因为这个实验而承认自己错了。我们认为这说明了张宝胜弄虚作假。而他们认为这是偶然的，张宝胜的功力一时没能发出来。还有人说，是何祚庥的气场把张宝胜给压住了。本来两派势同水火，是不可能坐在一起做实验的。那边（指主张人体特异功能方）不让这边（指否定人体特异功能方）做；因为找不到有特异功能的那些人，这边也无法插手。只是因为两派的头子当场争吵，要我表态，我在会场出了一个主意，才达成联合实验。

熊：这篇文章发表出来后……

何：实验是1988年5月做的，文章是七年以后才发表。这篇文章是我、庆承瑞和林自新三人合写的，很快就完成了。林自新是《科技日报》社社长，只要他签字，马上就能发。可他却对我说：“小何，不发了啊。”我说我同意。为什么不立即发呢？第一，没有必要得罪钱学森。这个事件牵涉到钱学森的大面子。我们个人没有必要得罪钱学森，《科技日报》也没有必要得罪钱学森。第二，没有必要让他们太难堪。当时我们跟他们也并不是水火不相容的关系，我们心里想，有一个案例，让他们心里有数就行了，没必要发文章，让他们大丢面子。

熊：你们是不是以为有一个案例不灵，他们也就不会那么张扬了？

何：是啊。结果他们照吹不误，而且大吹特吹！又是写书，又是到处表演、讲话、做报告，越吹越神。直到中央发文件号召反对伪科学，我们才把这篇文章发表了出来。

熊：你们这篇文章要是早发几年，效果会更加好得多。

何：可能争吵会更厉害。钱学森的想法是：对特异功能是否存在这种存在性问题，即使有九十九个失败都没关系，只要有一个成功，就能说明它存在。或者说，只要有一次“作弊”没有被抓住，就能说明它存在。

熊：换句话说，你们做再多的实验，揭露再多的假，也不会改变钱学森的观点。他的观点是不可被证伪的。从20世纪50年代以来，有很多经不起严格科学检验的东西得到了他的支持。

何：他老是这种思维，一看到“新现象”，就认为是真的。他说过好多在科学上靠不住的话，这种例子一大堆。

本文初发于《中国科技史杂志》2015年第1期，第89—103页。

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譬如王来棣。1958年，王被开除党籍，所依据的一个主要“错误事实”是：“参加了以许良英为首的宗派小集团（成员都是浙江大学地下党员），背着党进行非组织活动。反右派斗争前，这个小集团曾以纪念于子三为名召集会议，诬蔑党对于地下党的功绩估计不足，对于知识分子的劳动重视不够，商议给中央写报告，要求给于子三立碑，企图实现抬高小集团与党对抗的野心。王是参加这次会议的成员之一。”参见中国科学院办公厅档案处档案，1958-9-17—4。​​​​​​​​

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王学斌：《清末重臣端方的“非正常死亡”》，《文史天地》2011年第12期，第44—48页。​​​​​​​​

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据笔者所见，台北有多个屋顶极大的民族形式建筑，如“台北大剧院”、“中山纪念馆”、圆山大饭店等。​​​​​​​​

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于光远：《忆彭真二三事》，《百年潮》1997年第5期，第29—35页。​​​​​​​​

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何祚庥：《论梁思成对建筑问题的若干错误见解》，《学习》1955年第10期，第15—19页。​​​​​​​​

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杨正彦：《反对建筑学中的形式主义和复古主义》，《新建设》1955年第5期，第15—21页。​​​​​​​​

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还有一些别的刊物在更早的时候刊登过批判梁思成建筑思想的文章，如刘敦桢《批判梁思成先生的唯心主义建筑思想《东南大学学报（自然科学版）》1955年第1期，第1—10页；牛明《梁思成先生是如何歪曲建筑艺术和民族形式的》，《建筑学报》1955年第2期，第1—9页；王鹰《关于形式主义复古主义建筑思想的检查——对梁思成先生建筑思想的批判与自我批判》，《建筑学报》1955年第2期，第9—15页。​​​​​​​​

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1953年2月，毛泽东向全国人民发出“学习苏联”的号召。​​​​​​​​

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丁瓒在重庆重新入党时的介绍人为冯乃超、廖沫沙。​​​​​​​​

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关于这个运动的来龙去脉，可参见熊卫民《1960年的超声波化运动》，《科学文化评论》2014年第3期，第41—64页。​​​​​​​​

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郑林生，1922年生，高能物理学家。1944年毕业于西南联大物理系，1951年在美国俄亥俄州立大学获博士学位，1956年回国到中国科学院原子能研究所工作。​​​​​​​​

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何祚庥：《钱学森与十二年科学规划》，《科学时报》2011年9月15日。​​​​​​​​

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何祚庥、林自新、庆承瑞：《“超人”张宝胜败走麦城》，《科技文萃》1995年第8期，第95—98页。​​​​​​​​

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