邹：我从来没有拿过很多的钱。
熊：不过您的工作理论性比较强。
邹：也要做实验。酶动力学的工作不做实验是得不出来的。赶热门呢，就要到领导面前吹，找他要钱，但拿了钱之后，不一定能做出很好的工作。我觉得在科研经费管理方面我们也要学学外国人，也得计算投入产出比。
熊：就是说应该多支持那些成果多、信誉好的人和实验室？
邹：是的。人家发表那些热门工作的时候，后续工作上就跟上了，你现在跟，只是他的后续工作的后续，所以很难有重要成果出来。举个例子来说，大庆油田的发现是个大成果，但发现它之后，要开发下一个油田，就不能够再在大庆油田周围打圈子，得换一个地方，在大庆油田附近再发现一个大庆油田是不大可能的。而我们现在的追热门则常常是试图在大庆油田的周围找到新的大庆油田，老在外围转是不大可能抓到很肥的油水的。
熊：如果不去追热门，那么该怎么做？
邹：应该有自己的科学思想，当然还得参考国际科学的发展，还得有自己工作的积累——积累不一定就是老的，你没有积累就没有创新；牛顿的话到今天还适用：“我之所以能看得更远，是因为我站到了巨人的肩膀之上。”不能不站在巨人的肩膀之上，你必须有自己的积累，有积累才能有创新。现在有人在报上说，一个国家建国20多年，就会有诺贝尔奖级别的科学成果出现，我们国家建国50多年了，为什么还没有啊？这和老去追求热点，没有自己的积累有关系。还一个因素是，虽然我们建国已经50多年，但这50多年中，有一半时间是没有好好做研究的，打打停停，又怎么可能做出大成果来？当然也不是绝对不可能，但确实非常难。
<h2>对学术腐败说不</h2>
熊：在改革开放我国科学重新开始起步的时候，科学界中的不正之风就已经出现……
邹：而且以后也没有断过。最早在报上曝光的是李富斌。他是个小人物，是江西或湖南一个不怎么出名的学校的教师，剽窃，报上登了出来，被开除了。但另外一些有名的人的类似事件报纸上就不登了。
熊：我注意到，在20多年前，您就开始反对学术腐败了。能介绍一下您多年来的“反腐”故事吗？
邹：最早是牛满江事件——那时候还没到（20世纪）80年代。当时正是方毅管事，他不仅是中国科学院院长和国家科委主任，还是政治局委员、副总理，科学技术由他专门分管。因为牛满江，我把方毅给得罪了。
牛满江原本是美国一个小大学的教授。他在科学上出了一件丑闻（我现在也记不清了，可能是伪造数据之类的事情），遭同行揭发，于是被迫提前退休。退休之后，他已不可能再在美国找事，就回到中国。他先去台湾。与他一道在伪造数据的文章上署名的一个人也比较有手段，后来在美国洛克菲勒基金会任职，也利用自己手里的职权，替牛满江做宣传。于是牛满江在台湾混了一个“中央研究院”的“院士”。然后，他就以美国某某大学退休教授和台湾“中央研究院院士”的双重身份，到大陆来四处吹牛、招摇撞骗。他还找到了一个靠山，就是中国科学院当时的生物学部主任，后来的副院长童第周——他跑来和童第周协作，先是在童第周的实验室工作。后来，科学院又专门为他建了一个研究所——发育生物学研究所，给他很多钱。童老是个好好先生。说一句不客气的话：在经典生物学方面，童老当然做出了很多贡献，但进入分子时代之后，他有点跟不上。牛满江就利用了他这个缺点，用比较尖端的概念来打动他，说得不好听一点，就是欺骗他。
牛满江到处吹牛，吹动了领导吧。报纸上也经常登他的消息。来了一段时间之后，牛满江投了一篇文章到《中国科学》。不是通过正规的审稿，而是通过领导。那时候，《中国科学》制度也不健全，领导批个条子，《中国科学》就拿了那篇文章去发表。当时我只是《中国科学》一个普通编委，虽然反对这种做法，但没有办法。领导批了条，它就提前给他发表。当时，《中国科学》的制度还不如现在健全，文章发表的周期很长。按照常规途径投稿，通常要等14—16个月才能发表。可只过了3个月，牛满江的这篇文章就发表了。也许还经历过审稿，但只是走走形式。
该文错误百出，登出来后，国内、国外的同行都觉得很不像样子。因为牛满江和我只是大同行，不是小同行。虽然我知道他的文章有问题，但我要做一个专业评断还做不到。我就找了一个美国朋友，一个很知名的学者，他现在还活着，可能比我小一岁。<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191145550.png" />我请他写了一篇评述性的文章，并推荐到《中国科学》发表。
当时《中国科学》的总编是严济慈，我就跟严济慈说，牛满江那篇文章问题很大，我找了一个美国朋友写了一篇评论性的文章，我觉得《中国科学》应该登，百家争鸣嘛。我也不说牛满江的一定错，但百家争鸣还是应该的。可严济慈比较胆小，这篇文章后来就没有同意发表。我向他抱怨，他说：你不知道我的难处，我是受夹板气啊！他是愿意发表的，可他不敢，怕得罪领导。那时候得罪领导带来的问题可能比现在还严重。在科学上的事情，也是领导拍板，领导说了算。
这事让牛满江知道后，他就给我写了一封信，说：“听说你找某某人写文章来攻击我。你要小心啊！我可以对你也做同样的事情。”<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191145550.png" />我当时觉得好笑，随手就把信扔了。如果我把那封信保留了下来并公布出去，对牛满江而言绝对是很不好的。<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191145550.png" />
<img src="/uploads/allimg/200604/1-20060419114E09.jpg" />
1982年1月4日，邹承鲁给《自然辩证法通讯》杂志编辑部的信（樊洪业先生提供）
熊：对啊！这封信本身就能说明很多事情。写出这样的恐吓信，牛满江的人品一下子就曝光了。
邹：牛满江在美国的名声太坏，在中国被这样吹捧，很多美国人都不理解。1979年我的一位师兄<img src="../Images/note.png" />到中国来访问，就跟我说：这个牛满江在美国名声很不好，你们怎么把他捧得这么高？我说我知道，可我说没有用啊。他说他可以说。他是美国代表团团长，领导要接见的，方毅接见。我陪他去。见了方毅，寒暄几句之后，我这个师兄就跟方毅说：方毅先生，我想跟您说个事情。有一位从美国来的教授叫牛满江……刚说到这里，方毅就把他打断了：牛满江我知道，我们是很好的朋友。这话一说，我师兄就没法往下说了。接见完之后，他对我说：我现在理解，为什么你没法说话了。
虽然如此，不光是我，很多中国的科学家在下面还是说了很多话，毕竟到后来，北京、上海等大城市的人都知道他的事，牛满江就没法在这些地方吹下去了。最近他又来过，但只能在汕头等小城市中去混，大城市来不了了。这是我和科学界不正之风斗争的第一次。
熊：方毅知不知道您出面批评牛满江一事？
邹：他当然知道啊！我到处讲牛满江的事，他知道；我试图通过严济慈发表批评牛满江文章一事他也知道啊——严济慈请示过他，他不同意，所以严济慈才说自己受夹板气这样的话。
熊：我也听过一些关于童第周的不好的话。
邹：童第周的学风不是很严谨，是有一些问题。但他到底还是踏踏实实做过很多工作。学风不是很严谨，这是缺点，但不是污点。而剽窃、抄袭、做假等行为就不是缺点，而是污点。
熊：政策所的樊洪业先生在20世纪80年代初也反对科学领域的不端行为，批评过一个叫刘亚光的人，并一道批评了支持刘亚光的著名作家杨沫，您知道他们吗？
邹：这三个人我都知道。我也批评过刘亚光。当时，他打着分子生物学的招牌来欺骗一些熟悉传统生物学、但对生物学新进展不大了解的生物学家。在他宣称要用分子生物学来研究中医的时候，我揭发了他。但杨沫出来为刘亚光打抱不平，说我是学阀，压制新生力量，除了自己所熟悉的一点点东西外，其他什么也不懂。这大概是1978—1979年的事。
熊：然后樊洪业反批评杨沫，再次揭发刘亚光？
邹：是的。刘亚光在国内骗到一些领导的支持，骗得了不少钱。用分子生物学来研究中医，这话很好听啊，但后来他什么东西也拿不出来，再后来就跑到美国去了。现在情况如何我就不知道了。
熊：20世纪70年代末80年代初，在我国科学研究重新开始起步的时候，特异功能和伪气功也一道兴起。
邹：当时有一个叫路某某的人，他在某学报上发表了一篇论文，宣称自己在外面发功，能使冰箱里面的核酸发生改变。还有清华大学一位生物学领域的教授和他一道在这篇论文上署了名。这位教授我比较熟悉，他后来几次被推为院士候选人，但都未能通过——一提到这个事情，大家就摇头，都不投他的票。后来他发表了一个书面申明，说自己在那篇文章上署名是因为情面难却，他的本意不是那样的。这样做虽然仍说不大过去，但比那些一直到现在仍不肯认错的科学家还是要好一点。他后来依然没能选上院士，大概是因为他贡献不够吧。
在反对特异功能和伪气功方面，主要是于光远、何祚庥、郭正谊、司马南、胡亚东、张洪林等人在反对，我参与得并不多——就参加过几次会，在会上发过几次言，表过几次态。我所关注的主要是科学界的一些事情。
熊：您和于光远等人私交如何？
邹：我和于光远、何祚庥、胡亚东比较熟。
熊：您认为特异功能、伪气功何已能在中国成气候？
邹：两方面的原因。一方面是领导，特别是一些军队领导的支持。另一方面是一些科学家，其中主要是钱学森的支持。每个科学家都有自己的局限性。在自己熟悉的那一行，你是专家；离开了那一行，和普通老百姓一样，你说的话没有特别的分量。钱学森就不明白这个道理，老要出格。特异功能事件是一次，另一件是“大跃进”时他写文章支持亩产万斤。这些都不是一个真正科学家应该做的事情。特异功能他是极力鼓吹的。他还到我们所里去找贝时璋，叫贝时璋和他一道鼓吹。贝时璋这个人特别谨慎，任何险他都不冒，所以在这件事上他至少没有公开支持钱学森。
熊：对于特异功能、伪气功等的流行，我国的媒体有不可推卸的责任……
邹：相关抗议活动我参加得不多。法轮功一起来，政府出面反对，也就不需要我们的民间行动了。
熊：我小的时候，对于特异功能一度也有点信，尤其是看到钱学森的论证之后。
邹：当时也有人跟我讲过这样的话：你反对？人家钱学森都相信！
熊：您还与哪些科学界的不正之风作过斗争？
邹：我还批评过陈章良。20世纪80年代中期，潘爱华、陈章良等人在国外发表了一篇文章，之后，原作者向杂志主编去信说：潘爱华等人发表的文章中有一整段完全抄自他的一篇文章。收到原作者的告状信之后，主编没办法，就写信质问陈章良。陈章良等人就把这个杂志的主编请到中国来，说是请他做学术报告，实际上是花钱好好招待，请他到中国大玩一通，把他的嘴堵住了。并且请这位主编到北大参观，参观的是茹炳根的实验室，却说这证明了陈章良等人确实做了这方面的工作，这大概对于堵这人的嘴也是起了作用的。陈章良其实并不是文章的第一作者，也不是通讯作者，责任并不重大。但他不应该竭力去隐瞒事实。一个人偶尔犯上一个错误是可以理解的，但不要去隐瞒事实。北大还对这位主编承诺，将对这件事情严肃处理。可是怎么处理的呢？派第一作者潘爱华到北大在深圳办的一个公司当总经理。当了没多久，潘爱华又被调回来，升成了教授。不但升了教授，几年之后，《科技日报》还登了一篇文章，吹捧潘爱华，说他是青年学术带头人。而陈章良呢？就在剽窃事情发生的时候，升成了副校长。就算他不是论文的主要负责人，但既然署了名，他就应该负责的。陈章良当了副校长之后，陈佳洱才当上校长。陈佳洱是个老好人，他当校长之后，很多人向他反映陈章良的事情，于是在分工时，他一度只是让陈章良分管同学会的事情。这个事情被透露出来了，但报纸上没有登，被人压住了。此事你最好是去访问一下李佩珊。
潘爱华事件被压下去之后，陈章良在《植物学报》上发表的一篇中文文章又有剽窃行为。这次不是整段地抄，而是抄人家的数据，这事又被人揭发了出来。在这之后，又发生了恐龙蛋事件。
熊：请您详细介绍一下。
邹：我多次谈到，我特别反对这样的行为：科学上的工作不是通过正规的途径发表在正式的学术刊物上，而是通过报纸轰炒。陈章良通过新闻媒体说：通过对恐龙蛋DNA的研究，他们得到了一些很重要的结果，对于弄清楚恐龙在进化上的位置有很重要的价值。而事实上他们的结果在科学上是站不住脚的。古DNA的研究国外也是做的，而且人家已经总结了一些规律出来：做古DNA的研究，首先要证明你的来源是可靠的。其中，最主要的是需要防止从取样到测定时的污染；其次，最好是有不同实验室从不同角度用不同的方式取样，分别独立地做，得到同样的结果。如果是这样做的，那么结果才比较可靠。北大的一个古生物学家也在做恐龙蛋的研究，陈章良所取到的恐龙蛋已经是破碎了的。一个破碎的恐龙蛋，再从里面取样，污染的问题如何解决？陈章良没有交代。所得到的序列，本身也说明不了什么问题。这都不去说了，严重的是批评他的文章却发表不了。
熊：谁的批评文章？
邹：医学科学院一个研究人员的文章，说陈章良的结果不可靠，从测序的结果就可以看出它不可靠。这篇文章投到《中国科学》，就被压住不让发表。那时候我是《中国科学》的副总编，我认为这样的文章应该发表。但我的话没有用，照样不让发表。
熊：当时的总编是谁？
邹：总编是严东生，我是主管生物的副主编。
熊：谁压稿？
邹：编辑部啊。他们也没办法。为这个事情，副总编我辞掉了，我不干了。这大概也快十年了。
熊：陈章良一直没被评为中国科学院院士……
邹：不可能被评为院士，院士们都知道他的那些事。不过现在听说他现在在走工程院的路。以后进工程院也越来越难了，因为两院院士还是通一点气的。
熊：看来，现在我国院士的权力是大一点了。
邹：院士无权。
熊：至少有评选院士的权力吧？
邹：对，这点倒是有了。以前没这个权力，学部委员们都是上面指定的。
熊：您还反对过“水变油”事件。
邹：哈工大寄材料给我，上面有10位教授署名（其中有化学教授），说他们亲眼目睹了水变油实验，可以证明这个实验是正确的。看到他们发来的材料时，我觉得很可笑，随手就扔到了纸篓里。后来一想，还是应该把这类东西保存下来的。然后，我们就写了文章来反驳。这个事情不是我主动，而是何祚庥主动，文章是他写的，我也署了名。这篇文章当时发表是很困难的，我通过朱光亚才把这个事情捅出去。水和油的化学组分都不一样，水变油是违背物质守恒，违背基本的化学常识的，居然有化学家出来为王洪成抬轿，这种事情尤其可耻。
熊：珍奥核酸事件呢？
邹：珍奥核酸和“基因皇后”是连在一起的，炒作“基因皇后”的目的是为了给珍奥核酸做宣传。珍奥核酸公司还专门派了人来采访我，并给了我很厚的三大本资料：一本是中国科学家关于核酸营养的论著，一本是日本科学家关于核酸营养的论著，一本是欧美科学家关于核酸营养的论著。那三大本资料我现在也扔掉了，当时还认真看了看。并在我写的文章中提到：所谓的“中国科学家”都不是做核酸研究的；“日本科学家”我不熟悉，但他们的文章都不是发表在负责任的专业的学术刊物上，只能看成是一些宣传品；“欧美科学家”的文章内容根本不是讲核酸营养，而是讲核酸性质、核酸代谢等的——从题目就可以看出来，都不是讲核酸营养的。那几本材料纯粹是唬人的。
熊：您这篇文章发表在什么地方？
邹：我不记得了，也许只是说了说？
熊：后来您在媒体上对此表过态？
邹：对。说了两条：第一，核酸到处都有，正常饮食中一定不会缺乏核酸。所谓营养，指的是补充缺乏的东西，不缺乏就不需要补充，就无所谓什么营养。第二，核酸类物质吃得过多是有害的，对于痛风病人尤其如此。痛风病是由尿酸在关节处结晶导致的，而尿酸正是核酸的代谢产物。所以痛风病人严禁服用核酸含量高的东西，吃了是雪上加霜。
熊：您这两条表态是太厉害了！尤其是第二条。
邹：我们中国人缺乏吃多了有害这样的常识。什么都是补，以为补得越多越好。今天我还在电视上看到一个广告，补钙的，新产品一片顶过去五片。可营养上的问题是：我们需要一次吃五片吗？关于营养食品的广告，国家应该有个立法，不能随便乱说。还有脑白金，大概赚了不少钱，到处都是广告。
熊：再请您谈一谈徐荣祥事件。
邹：徐荣祥嘛，没什么好说的。《科学时报》来找我，让我发表一点意见，我就表了一下态。然后徐荣祥就给我写信，说我侵害了他的名誉，要告我。我没有理他。然后《中国青年报》登了一篇文章，说徐荣祥大战生化院士。有朋友对我说，你不要再去驳他了，他登这样的东西，目的就是抬高自己的身价。
熊：与他争论就是抬举了他。
邹：嗯。所以我给他回了一封信：请拿出科学事实来，在这样的基础上我可以跟你进行科学讨论，你在报上搞这种东西我就不回答了。新语丝上有他的东西，对他的揭露比较详细。
熊：克隆人体器官究竟可不可能？
邹：你可以掌握这样一个原则：那些仅有媒体炒作，而没有在正规学术刊物上发表过正式的学术论文的东西是不值得关注的。徐荣祥在《烧伤杂志》上发表的东西不能算数，因为那个杂志是他自己办的。首先得拿能通过正规学术杂志审稿的站得住脚的证据出来，否则根本就没有讨论的价值。
熊：打着科学招牌做虚假广告，这类事情在当前是很多的。某些所谓的能固氮的微生物肥料，能调节人体内环境的微生物口服液，都说得神乎其神，似乎极有科学依据，但事实上又有哪个能经得起真正的科学实践的检验？当前在电视上做广告的许多产品，不管它打的是什么学会的招牌，其科学性都是很值得怀疑的。也许它确实有一些好作用，但不应该言过其实，更不应该拿“科学”、“学会”做幌子。
邹：学会做广告影响最坏。学会不应该做这种事情。我任会长时，“生物化学和分子生物学学会”就曾通过过一个决议：不允许任何会员以生化学会的名义做广告。但别的学会的事我是管不了的。现在，香皂、钙片等商品就经常用学会来打广告。比如一个牌子的香皂打着中华医学会鉴定的招牌，为此我专门给中华医学会去过一封信。我说，据我了解，中国科协下属的学会只是科学工作者的业余组织，学会下面一般没有研究机构，你们为香皂做鉴定是如何做的？中华医学会给我回了一封信，很客气，说我们是委托什么研究所做的，并给我寄了一大份实验报告，下面有该研究所的公章。做到这步，我也没法再往下追了。我怀疑人家没做鉴定，他给我寄实验报告过来。我既没有这个精力，也没有这个能力去重复他们的实验。
熊：科学和商业结合到一起，经常就变了味儿。对于打着科学的幌子做商业广告，您还有哪些看法？
邹：我打算在下一届中国科协大会时提一个建议：禁止中国科协下属协会做商业广告。因为这是欺骗群众的事情，也玷污了学会的名声。另外，国家应该有一部专门制裁不实广告的法律。对于这些虚假的东西，光靠科学家说说话是没多少用的。科学家说话的声音很小，很少有人听到。而那些做虚假广告的人和单位钱多，在媒体上发起言来声音大得多，同时还有科学界的一些人为他们作伪证。
熊：听说您还反对过周林频谱仪？
邹：这主要是何祚庥做的，我现在也记不清了。他邀我、王大珩，还有一个是谁我现在记不清楚了，四人一道做的。除了把周林的云南省人大代表反掉，好像没有什么别的效果。当时我们给人大写了一封信，要求罢免周林的人大代表职务。
熊：请您介绍一下您对学术腐败问题的思考？譬如为什么会有这么多的学术腐败现象？
邹：唉，多方面的问题。第一个问题是以权代法。这些人之所以能够站住脚，就是因为依靠权势，只要那些手里有权的人说一句话他们就站住了。就牛满江事件而言，除极少数被他所蒙蔽的人之外，绝大部分人都知道是怎么回事，可领导听不进去，只听少数人，甚至个别人的话。牛满江吹自己的文章好，就下命令给他发表。文章能不能发表是有一定程序的。当时在《中国科学》上发文章，需先经两个审稿人审查，这两份审稿意见接着被送到一位编委那里，需要他点头，书面写上“可以发表”才能发表。遇到有分歧的文章，需交主管副主编，听取他的评价。这个手续是比较烦琐，但还是必要的，能过滤掉一些站不住脚的文章。像牛满江的文章，领导一个条子就给发了……
熊：没了同行评议。
邹：同行评议我可以附带着说几句。当时《中国科学》发文章为什么慢？一个原因是它不善于利用现代的通讯工具。稿子都是邮寄来邮寄去，寄到一个审稿人那里，他可能出差了，可能在他那儿一放就是几个月甚至半年。本可以打电话先问问，可当时不善于这么做。所以一篇文章经常一拖就是一年半甚至两年才能完成这个手续。但手续再复杂，再烦琐，时间再长，也不能作为不经过这些手续，凭领导一句话就拿去发表的理由。申请基金也是这样。下面有一句话：小钱大评，中钱小评，大钱不评。骗领导一个人是很容易的，骗用正当方式请来的评委比较难一些。
熊：唬外行容易，唬内行难。
邹：他们只知道跟领导吹嘘：我的研究多么多么重要，我多么多么有能力。只要领导相信他们就成功了。从牛满江开始就是这样，直到现在仍然如此。这主要是制度方面的问题，没有确立一个合适的制度。应该有这样一个法：多少钱以上的基金应该经过什么手续。不经过这个法，任何领导点头都没有用。
熊：自改革开放以来，您曾就科学领域中的不端行为发过很多议论，提过很多建议。您有没有想过自己来当一把手，由自己来制定相关政策？
邹：我没担任过什么行政职务。我的兴趣在一线科研上，当了领导，就做不了什么研究了。
<h2>中国科学发展存在的问题</h2>
熊：关于中国科学的发展，您觉得主要有那些问题？
邹：1980年前后，我认为科学界存在的主要问题是赏罚不均：做得好的没有奖励，做得不好的一样可以混日子。那时候有一句开玩笑的话，说我国研究所中的人可分为三类。一类是努力工作、有成果的人；一类是混混时间，没什么成果，但至少表面上还是过得去的人；第三类是自己不做事，专门给做事的人捣乱的人。第一类和第三类抵消，第二类不起作用，所以研究所没有前途。那时候，不管你做什么，到处都是一样的对待。后来实行这个奖励制度、那个奖励制度，情况稍微有些改变。研究实行基金制度之后，也有一些改变。但基金制只管申请，不管审核。就是说你的申请得到批准之后，你到底是不是按你的计划做了，有哪些成果，是没有人检查的。
熊：赏罚不均是一个问题。
邹：这个问题现在也还有。说一个人有没有成果，不是真正看他的成果，而是看他的炒作。炒作得厉害的就认为有成果，真正踏踏实实做工作、不炒作的人就不知道。这样下去是不行的。国家的力量有限，都花到了炒作上——炒作的人拿到钱之后，会继续炒作，而不是去工作。现在报纸上经常看到什么什么研究达到了“国际领先水平”、“国际先进水平”、“中国人首创”，等等。说得不客气一点，其中95%是靠不住的。我举一个例子，有一年，已经是90年代末期了，东北一单位“用基因工程的方法生产胰岛素”还被评为全国十大科技新闻。说什么从此以后，胰岛素就不用提取了，用基因工程的方法就可以满足需要了。而实际上，关心这个领域都知道，“用基因工程的方法生产胰岛素”国外70年代末期就已经有了，相关产品上市已经20多年了。
熊：您认为该根据什么指标来考察一个科学家的研究成果？
邹：我曾经在《科学时报》上发表过一篇文章谈影响因子问题，很多人反对，但也有人赞成。影响因子这个东西，把它说得过分也是有问题的，但我也并没有说它是唯一的标准，我只说它是一个客观的标准。你说这个方法不好，那么你换另外一种更好的方法。同行评议？在我们国家搞同行评议，有时候行不通——这不是我一个人的观点，很多人都表达过这样的意见。中国人的习惯，讲面子，一开会，什么意见都听不到——个别去访问，可能会听到一些不同的意见，但在会议上、在公开场合，这些意见常常是不说的。验收？工作做完了，邀请你去开会验收。这种会议，99.9%是走形式。评议结果早已由当事单位写好，它找来的人也是有把握会为它说好话的。
熊：中国的科学发展还存在哪些问题？
邹：早期，经费问题人们也讲得比较多。这方面何祚庥是专家。在国民经济的统计数字还不公开的时候，他就去查过，发现我们国家的研发经费只占GDP的0.7%，而国外发达国家占到了2.5%左右，高的达到了3%，发展中国家一般也达到了1%—1.5%。后来就立了科技法，要求在2000—2001年间，我国的研发经费达到GDP的1.5%。但这个法律颁布后，研发经费所占国民经济的比率反而下降了，从0.7%降到0.6%，然后是0.5%。到2000—2001年间，这个指标大概是达到了。但钱宽裕了，怎么用又是另外一个问题。工作的人拿不到钱，拿到钱的是炒作的人，这种格局不改变，我国的科学永远上不去。
熊：除了评价、奖励机制、经费，还有……
邹：还有人才问题。张劲夫当过国务院人才引进办公室主任，他曾让我发过一次言。我说，人才引进办公室应该改为保住人才办公室。引进入才又能引进多少？那时候引进入才动不动就请外国人啦，留学生回国的很少，可一年又能请几个外国人过来？还设了外国专家局，当时，友谊宾馆就属外国专家局管。我说，实际上，给外国人才高待遇、高工作条件，就让国内的人心理不安，鼓励他们赶紧出国。现在仍然如此，你把洋博士和土博士不同样看待，优待洋博士，就使得我们国家的优秀毕业生都不愿意在国内读博士，都愿意出国念洋博士。其实，用人，看的不应该是头衔，而应该是本事。
熊：本事又如何去看？
邹：当然是看业绩啦，业绩是客观的，是本事的表现。就是看业绩，当前，国内、国外也是不公平竞争。因为国外条件好，设备好，有实验室的优势，做出好工作来是比较容易的。而在我们国内，做出好工作要难一点。
熊：有马太效应。国外人才获得的经费多、设备好，所以容易出成果，出成果之后又容易进一步获得这些资源。
邹：经费和设备还是次要的，更重要的是实验室的好传统。为什么世界上的诺贝尔奖集中在少数一些好的实验室？因为它们有好的学术风气、学术传统。
熊：如何衡量某个实验室是否有好的传统？
邹：看它是不是努力工作，是不是有自己的特色、特长，是不是能够经常维持一定水平的工作。一定水平的工作不断出现，积累到一定程度时就会逐渐有突破。突破、创新不是凭空的，不是从天上掉下来的，而是建立在积累的基础之上。一些好的实验室之所以经常有突破，主要是因为它有积累。
熊：我国近几十年的教育问题确实太多了。西南联大条件那么差，还能培养出一批世界一流的学者，而后来我们有那么多院校，出去了那么多的海外留学人员，却很少出现杨振宁、李政道式的在学术上有重要建树的人。
邹：我在西南联合大学65周年纪念会上有许多发言。我说：西南联合大学在极端困难的条件之下坚持教学，坚持科研，这件事被谈得很多。可还有一个重要的东西一直没被谈过，那就是西南联大的民主风气。它和重庆不一样，在政治上不是压抑，而是有一定的自由度。它不但在学术上有自由度，在其他方面也有一定的自由度。西南联大具有民主传统，这一点不应被忽略掉。
熊：现在提北大精神时也不大提“自由”二字。
邹：独立思考、自由应该是北大的精神。
熊：在西南联大的诸位前辈中，您最佩服的是谁，最不佩服的是谁？
邹：在老师里面，佩服的是陈寅恪，不佩服的是冯友兰。你不知道，在西南联大时，我们这些学生对于冯友兰是很有看法的。他是当时少数几个部聘教授之一，曾得到过蒋介石的接见。新中国成立后他又得到了毛泽东的接待。真相信某个东西倒也没关系，但不要说违心的话。陈寅恪坚持独立之精神，自由之思想，深为我所佩服。
本文部分内容曾发表于《科学文化评论》2004年第1期，第107—122页。
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1944年10月，国民党发动“十万青年十万军”运动。
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1901年，清政府和11国代表签订《辛丑条约》，同意向这些国家赔款4.5亿两白银，分39年还清，本息共计9.8亿两白银。这笔赔款被俗称为“庚款”。几年后，美国政府表示得款高于损失，愿退还多余的赔款。经协商，这些钱主要作中国政府派遣留学生赴美学习之用。在美国的带领下，英、法等国在20世纪20—30年代也通过法案，退还他们多得的庚子赔款，这些退还的钱也多被用于中国政府的文化、教育事业。
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王应睐（1907—2001），生化学家，中国科学院院士（1955年），自1958年中国科学院生物化学研究所成立起，长期担任该所所长。
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1955年8月，第三届国际生物化学大会在比利时布鲁塞尔召开。
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李佩珊（1924—2004），中国科学史事业的推动者。1946年毕业于辅仁大学化学系，1948年加入中国共产党，1950年在协和医学院生化科获得硕士学位，之后相继在北京大学、中央宣传部科学处、中国科学院一局工作，1978—1987年任中国科学院自然科学史研究所副所长。
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这个学者为加州理工学院生物系戴维森（Eric H. Davidson，1937—2015）教授，比邹承鲁小十多岁，1963年从洛克菲勒大学获得博士学位，1985年当选为美国科学院院士。
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1980年11月28日，牛满江给邹承鲁和中国科学院领导写“公开信”，称有意见应向他当面提出，不应该写文章，向外国人约批评稿尤其不当。在信中，他威胁邹承鲁说：“如果你可以清外国人来搞批评我们，难道别人就不能向你学习做同样的事吗？”见中国科学院办公厅档案处档案，1982-4-139，1982年牛满江访华卷。
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邹先生此处记忆不确。实际情况是，他将牛的“公开信”复印了一份，邮寄给《自然辩证法通讯》杂志的编辑，并附言如下：编辑同志： 顷收到牛满江教授来信，我因在美国哈佛大学担任访问教授，不在北京。所以耽误了一些时间。 牛教授既然说信是公开的，我看可以发表供大家评论。信中提到“请专家给予评论”，如果牛教授同意，哈佛大学生物化学和分子生物学系的一些教授们曾表示愿对牛教授的工作集体给予公正的评价。 关于童第周教授，我的回答是： “吾爱吾师，吾更爱真理。” 此致敬礼邹承鲁一月四日
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此人为史密斯教授（E. Smith）。
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