受访人：邹承鲁院士

访谈人：熊卫民

整理人：熊卫民

访谈时间：2002年12月21日；2003年2月15日、2月22日、7月5日

访谈地点：北京市海淀区李四光纪念馆

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邹承鲁院士（2003年1月18日熊卫民摄于邹院士家）

自1951年从剑桥大学学成归国以来，邹承鲁院士在相当困难的环境下，仍然在蛋白质结构与功能关系、细胞色素与呼吸酶系、酶活性不可逆抑制动力学、酶活性部位的柔性、新生肽链的折叠与分子伴侣等方向取得了大量重要的成果，并因此而两获国家自然科学一等奖、四获国家自然科学二等奖，此外还多次获得陈嘉庚奖、何梁何利科学与技术成就奖等重要奖项，是1949年以来，中国成就最高的科学家之一。

他为什么能具有如此旺盛的创造力？培养创造力该从哪些方面着手？带着这些问题，自2002年9月以来，笔者多次拜会了邹先生。有点出人意料的是，邹先生并不特别强调个人的天赋，他更看重的是个人的勤奋努力、实验室的优良传统、整个社会独立思考的文化氛围。换句话说，天才固然重要，但更重要的是培养天才的土壤。

邹承鲁（1923—2006），生物化学家，中国科学院院士（1980年）。1945年从西南联合大学毕业，1951年获英国剑桥大学博士学位后归国，历任中国科学院生理生化研究所副研究员、生物化学研究所研究员、生物物理研究所研究员等职，1991—1997年任中国科学院生物学部主任。

<h2>成长之路</h2>

熊卫民（以下简称熊）：听说您小时候跑遍了大半个中国，对我们这代人来讲，那可是一段不寻常的经历，能不能详细讲讲？

邹承鲁（以下简称邹）：我父亲过去在铁路上做事，我跟着他跑了很多地方。

我1923年生于青岛。我们在青岛住了有两三年吧，然后到北京，又从北京到东北——先是在长春，后来又到沈阳。在沈阳时正好碰上了九一八事变——事情发生在晚上，小孩子睡着了不知道，早上一醒来，发现不是睡在床上而是睡在地上。我很奇怪。大人告诉我：“晚上打仗了，小孩子放在床上不放心，就把你放在地上。”那时，我们关着门不敢出门——外面都是日本兵。

九一八事变过去十天左右，我们一家人逃到了北平。我父亲通过他在铁路上的关系，又在北平的铁路上找了个事情。然后我就在北平上小学。1933年，在我大约十岁、正上小学四年级时，我祖父去世了，而我也染上了肺结核，于是休学，被父亲、母亲带到无锡乡下老家奔丧。

母亲带着我在无锡住了几个月，给我养病。这期间，我父亲被调到汉口，到平汉铁路局做事。那时候，铁路上的待遇还是比较好的，所以在无锡住了几个月后，我母亲就把我带到庐山牯岭，租了几间房，在那里养病——那时候肺结核没有什么治疗的特效药，就是靠休息，而山上空气新鲜，比较利于养病。我们在那儿住了大约半年，我母亲看我脸色比较好了，就把我从牯岭带下山来去汉口，到我父亲那里。他们找了医生给我做检查，医生听了听我的肺后说：好了，没事了，以后注意一点就行了。

因为生病，我总共休学了大约一年的时间。功课是丢了下来，就自己补一补，然后在汉口继续上小学，一直到小学毕业。

当时，据说汉口没有好的中学，而我有个舅父在长沙做事，他蛮喜欢我的，就说：到长沙去吧，长沙有好学校。于是把我弄到长沙，在长沙的雅礼中学念了一年。那时候一个人住校——虽然舅父舅母在长沙，但学校在郊区，他们在城里，我也只能一星期去一次；周末过去吃点好的，平常都在学校。

雅礼中学虽然也是好学校，但也不是太突出。而我当时还只是一个初中生，年纪还小，一个人在外面，我父母不放心。于是，他们说：初中凑合着一点儿算了。就这样，在雅礼中学念了一年之后，1936年时，我又被接回汉口，转学进了一个中学叫汉光中学，在那里念了两年书。

待1938年我初中毕业，抗日战争已经开始，武汉局势很紧张，日本人已经打了过来。我父亲就带了我们全家坐船从武汉去重庆。到重庆后，他又在成渝铁路局找了个事情。

熊：您刚才说，您父母很看重高中，您在重庆进了哪个中学？

邹：1938年，我在重庆考上了重庆南开中学。考进去后按成绩分班。一个年级6个班，4个男生班2个女生班。我们那个班——41级1班——是成绩最好的。一共有28个同学毕业，其中27人通过了中央大学、武汉大学、浙江大学、西南联合大学四校的联合考试，剩下的那个同学也考进了一个比较好的大学。后来，有4个同学被选为（中科院）院士：朱光亚、郭可信、侯虞钧和我。

熊：您填报的是哪个大学？

邹：高考填志愿时，我自己选择了西南联大——主要是考虑到该校教授阵营强，北大、清华、南开三个学校的教授集中在一起，其他的学校是不能比的。我母亲叫我考中央大学，因它在重庆，离家里比较近。但我不愿意。那时年纪也大了，自己有主意了，母亲也管我不住，只好让我去。

在西南联大时，不但经常跑警报，而且平常的生活也很困难。昆明也老遭日本人轰炸，但昆明和重庆不一样，没有山，也没有什么防空洞。拉了警报就跑，往城北郊区跑，当时不管是教授还是学生，大家都跑，跑到离建筑物远一点的地方。生活上，虽然学校包伙，但只管两顿饭——午饭和晚饭，早饭得自己解决。可我家里困难，手头没有钱，常常吃不到早饭。为了吃饭，我只好出去打点工，帮一个酒店记账，隔一天记一晚上。这样就能有点钱，过得稍微好一点。

1944年日本人占领了桂林。国民党很紧张，就向美国要武器。美国说，我给你新式武器你的兵也不会用啊！所以国民党就发动了十万知识青年从军活动。<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191145550.png" />我报了名。那是1944年底的事。也就是说，我大学4年级上学期念完之后，就从军了。

熊：您选择从军，家里面同意吗？

邹：不同意啊！但那时候我远在昆明，家里也管不住我了。说走就走了。从军以后，我被派到印度学开汽车，在一个叫Ramga的小地方学了3个月。1945年夏天，上面叫我们两人开一辆汽车回国，我们就沿滇缅公路一直开到昆明。到昆明后不久，抗日战争就胜利了。我们看那形势，也不想再当兵了，就要求退伍，国民党不批准，派人劝我们不要退役。我们就想了一个办法，申请去做翻译——当时需要翻译。到了译员训练班之后，好像过了一个月吧，也没开始做翻译，我们又申请退役。译员训练班没部队管理那么严，就批准了。那是1945年9月份的事。

熊：你们为什么会要求退役？

邹：主要是怕打内战。打日本我们觉得是责任，打内战我们可没有责任。之所以进译员训练班，就是想转个弯子出来。在部队中是军事管理，在译员训练班中只是半军事管理，比在部队中要松得多。

9月份从译员训练班中出来后，我去了学校。因为学校认为我学分已经修够了，并且参军前就答应我们，只要学分基本够了、主要的课程已经修完了就可以让我们毕业，所以我去学校办了一下毕业手续。

熊：毕业之后您去了哪里？

邹：我回了重庆，开始找工作。当时找工作很不容易。靠一个老师的介绍，我在重庆北碚温泉那儿找了个工作——在中央工业实验所下属的一个实验室上班，那是个化学工业方面的工作。我在那儿工作了几个月。

1946年初，我家要从重庆搬到南京去，我哥哥就叫我辞职，到南京去另外找工作。就在那个时候，报上登了留英公费考试的消息。我就在家复习、准备了两三个月吧，然后参加考试。秋天发榜，我居然考上了。

我记得是1946年八九月份发榜。当年去是来不及了，只能等来年——一般是夏天乘轮船去——还有大约10个月的时间。于是，我又托一个亲戚找工作。那个时候，“国统区”的经济状况就已经很坏了，通货膨胀得厉害，找工作很难。他帮我在台湾找了个事。所以，1946年11月份我去了台湾，在台北专卖局下属的一个樟脑厂工作。三个多月后，正好碰上台湾的“二二八事件”。当时，有些凶猛的台湾本地人对外省人很不友好，所以我的处境有些危险。有个当地的同事会说普通话，和我关系比较好，就邀我去他家住。我在他家住了两三个星期吧，待事情平息之后才出来。出来后和家里取得了联系，家里说：“台湾那么危险，你就回来吧。”于是我就回去了。

回大陆后在家住了四五个月，然后坐船去英国——坐了约一个月的船。因为靠的是庚款<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191145550.png" />，一路上管吃管住，倒是不用自己操心。

熊：然后您就到了剑桥大学？

邹：虽然我在志愿书上填的是去剑桥大学学生物化学，但到英国后，却被安排到伯明翰大学化学系做糖的研究。我不乐意，就拿了王应睐<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191145550.png" />教授的介绍信——出国前，我在南京找过他——自己跑到剑桥去见著名生化学家凯林教授，他看了介绍信后稍微问了我几个问题，就说：你等通知吧。没过多久，他就通知我过去。我就向伯明翰大学申请转学。就这样，在伯明翰大学待了大约四个月后，到1948年2月，我就到剑桥报到了。

熊：您在剑桥大学时功课紧吗？

邹：到剑桥后，因为我是化学系毕业，本科没有学过生物化学，所以导师让我补生物化学。但剑桥是没有研究生课程的——一进实验室就开始做研究，没有必修的研究生课程。毕业时也不管什么考试成绩，只看你的论文成绩。当时，凯林教授给了我两本书，说：“你把这两本书读一遍，需要多长时间就花多长时间，当然时间越短越好。同时，系里的有些课你可以去听——不用考，只需听听。然后，你跟我谈一次，我再安排你进实验室。”

我就一边听生物化学本科高年级的课，一边看书自学。大约三个月后，凯林教授问了我几个问题，发现我能答得上来，就给了我一个题目，让我开始做实验。他给我分配了一个实验室。他的实验室是一个个的小房间，每个房间两个人。与我同室的是师兄E. C. Slater，他已在剑桥待了两年，博士快毕业了，对学校和实验都比较熟。我的日常实验技术是他教的。

因为我以前没做过生化实验，不熟悉，所以1948年的头几个月我什么都不会做，摸索了比较长的时间，教授的题目一直做不出来，心里也有点着急。后来一下子就通了，通了就很顺利，结果一下子就出来了。结果出来后，我向教授汇报。他说：你写出来吧。我就写了一篇论文——英文是师兄改过的——然后交导师看。导师又改了一些，主要是内容方面的，有一些说法不太妥当，改了之后定稿。他对这篇论文的评价还可以，说：你可以拿出去投稿。我问：投哪里？他说：投<i>Nature</i>吧。我就把论文重新打了一遍，把他的名字打在前头，然后再拿给他看。他第一眼就把自己的名字划掉，说：你自己去发表。我就自己把文章投了过去，很快<i>Nature</i>就登了出来。

我在剑桥三年共发表了七篇论文，除其中一篇是和导师实验室一位博士后共同署名外，其余的论文都是单独发表，导师全都没署名。这七篇文章中，有一篇是导师给我找的题目。还一个题目是合作的，那个题目也基本上是导师定的，他说：这个题你们可以合作做。另有三篇题目是我自己找的。在我第一个工作完成之后，他说：“你可以自己找题目，你找了之后跟我说为什么做和怎么做。”经他同意后，我就放手去做那些题目。

1951年，我完成了论文，顺利通过答辩，拿到了博士学位。随即于当年6月回国，应王应睐教授之邀，去上海生化所工作。

<h2>诺奖级成果只能在国内发表</h2>

熊：您的工作主要是在国内完成的，它们与您在剑桥时做过的工作可有关系？回国之后，您是如何开展工作的？

邹：回国之后，我基本沿着自己在英国的思路往下做。做过与呼吸作用有关的一些酶的研究。主要是两个，一个是细胞色素，一个是琥珀酸脱氢酶。细胞色素嘛，我做的是细胞色素C，因为它比较容易纯化，在比较差的条件下，也能将其提纯。当时国外一般从动物组织中提取，回国后我从酵母细胞中提取。并将酵母的细胞色素C和动物的细胞色素C作比较，发现它们非常相像。从进化的角度看，酵母和哺乳动物的亲缘关系是很远的，但它们所含细胞色素C的基本性质可以说都是一样的。

琥珀酸脱氢酶的工作是和王应睐一道做的，还有一个合作者名叫汪静英。要研究酶首先得拿到纯品。但这个酶从组织里拿出来以后不溶解，不溶解就很难纯化。国外也有很多人试过，都没成功。所以我们先得设法使其溶解。从溶解到纯化到最后拿到纯品，我们花了一些时间。这里也有一个故事。我们拿到纯品之后，先将结果拿到国内杂志上发表。当时是不允许拿到国外去发的。惯例是先在国内中文刊物上发，编辑部觉得文章有价值，再将其翻译成英文，推荐它到《中国科学》杂志上发表。所以，从用中文发表，到推荐，到翻译成英文，到发表于《中国科学》上，需要相当长的时间。美国也有人在做类似的工作，但他所用的方法和我们的不一样。他差不多同时和我们得到类似的结果。如果我们不拖延，发表可能比他还早一点，但经过上述过程一拖延，他反而比我们早发表了一年。1955年或1956年，也许是1955年，在比利时开国际生化学会<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191145550.png" />。当时我们国内的科学家到西方国家去开会是极少见的，需要特批。特批下来的是两个人，一个是王应睐，一个是汪猷，王应睐就带了这个工作去报告。碰巧那个美国人也在会上，他也报告了类似的工作，引起了很大注意。

到生化所不久，王应睐就给我安排了一个很得力的学生，他叫伍钦荣。我和他一道做过氧化还原酶。生物体内很多东西的氧化都要经过细胞色素系统。细胞色素系统有一系列的酶，一个挨着一个起作用，叫呼吸链。有一些物质通过琥珀酸来氧化，还有些物质通过还原辅酶来氧化，当时有一个问题，人们争论了很久都没得到解决：琥珀酸和还原辅酶是在同一条链上还是各自有各自的路？伍钦荣想了个好办法：比较它们分别作用和同时作用的反应速度。如果各走各的路互不干扰，同时氧化的速度应该是分开氧化速度的和；如果两者走同一条路，那么互相干扰，同时氧化的速度应该低于分开氧化速度之和。结果发现同时氧化的速度低于分开氧化速度之和，这就说明它们走同一条路，互相干扰。很可惜的是，在当时这篇文章不可能拿到国外去发表。但是，尽管它只发表在《中国科学》上，在国外也引起了一定的反响。伍钦荣很不幸，本来是最有发展前途的，却在“文化大革命”中被整死了。

熊：从20世纪50年代末开始，您还参加了胰岛素合成工作。

邹：我是胰岛素全合成工作的热情支持者之一，并领受了胰岛素A及B链拆合的任务，担任这个课题的组长。这个工作进展比较顺利，1959年上半年就有了结果。我想，关键的是，一开始我们找的路是对的。我们分析了前人失败的原因，改变了做法，后来就比较顺利了。

熊：前人为什么失败？

邹：他们用的是强氧化条件。后来我就想，这个过程急不得，要慢慢来。慢慢的才有时间，两条链才能配合好。强氧化条件一下子就把它们氧化并连起来了，而它们还没配好呢，所以就没成功。因此我就不用氧化剂，用低温（0—5摄氏度）。后来发现低温很关键，温度越高，产率越低。低温和缓慢氧化是最重要的条件，这两点我们一开始就抓到了，所以后面一直比较顺利。

熊：产物的活性很快就比较高了吗？

邹：很快就有10%了。从10%再往上，就得慢慢来了。

熊：第一次成功拆合发生在什么时间？

邹：具体时间我记不清了，反正在1959年上半年就有了结果。为什么这个时间我记得比较清楚呢？因为当时讨论过发表不发表的问题。

熊：当时对这个问题是怎么谈的？

邹：不能发表。两个原因：一个是主观原因，德国人在做，美国人也在做——我们当时就听说了，如果我们发表了，他们就会用，所以在主观上不能发表；再就是客观上是没地方发表，因为《中国科学》已经停刊了——“大跃进”期间停刊。那时候不允许到国外发表，要发表就只能到《中国科学》，而《中国科学》停刊了，所以没地方发表。

熊：拆合工作的价值您能介绍一下吗？

邹：第一个当然就是较快、较早地为胰岛素合成决定了路线，为整个合成的成功抢了时间。第二呢，我讲两个类似的工作，可以从比较中知道它的重要性。国外的拆合工作是1960年发表的，他们恢复的活力只有1%—2%。这个工作是在<i>Nature</i>杂志上发表的——被认为非常重要。同一个工作，人家拆合成功，虽然产物只有1%—2%的活性，已经可以到<i>Nature</i>杂志上发表，而我们在1959年就已得到大约10%的产率。而且我们得到结果的时间比他们也许还要早一点。这是第一个工作。第二个类似的工作是美国人安芬森（Anfinson）做的。他还原核糖核酸酶，然后重新氧化，得到了高的活力恢复，他后来因为这个工作而获得了诺贝尔奖。核糖核酸酶是一条链的，就一条多肽链，含有四对二硫键；我们这个是两条多肽链，还原、重新氧化的问题就复杂得多了，在本质上正确组合的概率要小得多，从理论上说几乎是不可能的。但我们得到了10%的活力恢复。他那个工作正式发表于1961年，和我们同时。假如我们得到结果马上就拿到<i>Nature</i>杂志上发表，那么就会比他早——在<i>Nature</i>杂志上发表比较快，需要等的时间只有几个月。从这两个类比你就知道它的重要性。

熊：1960年“大兵团作战”以后，您还做胰岛素合成吗？

邹：我回到酶的工作上，基本上没做胰岛素了。杜雨苍坚持在做。他遇到什么问题，我给他咨询咨询。

熊：然后您又在酶学领域取得了很多成果。

邹：不过那时候只能在国内刊物上发表文章，影响力就小多了。到改革开放以后，才能往国外投。

熊：而且，在您创造力最旺盛的时候来了“文化大革命”，又不能工作了。

邹：在这之前也不能全力开展工作，工作的系统性也受到了伤害。我从1951年回国，一直到1978年，这27年中能够做工作的加起来不到10年，只有大约1/3的时间，2/3的时间被运动花掉了。而且，能工作的时间也是不连续的。你刚开始做一个工作，又搞了一个运动，工作又得都停下来，后来又只得重新开始。即使在不搞运动的1/3的时间，也是难以开展工作的——不断要开会！当时张劲夫做科学院的党组书记，他对科学家的心理是理解的，提出要保证5/6的工作时间。也就是说，一个星期中，从星期一到星期五应该留给大家做研究。这个规定基本得到了遵守，但也不完全。那个时候会多得很，动不动就要开会。星期一到星期五的白天要留给科学家，那么会议怎么办？晚上开会！几乎没有一个晚上不开会的。我老伴那个时候在上海冶金所上班——当时还叫工学馆，晚上开完会回到生化所我们的家里时，常常已经是晚上10点、11点了。不管是白天开还是晚上开，这些会议都严重干扰了科学研究。因为做科学研究是无所谓白天、晚上的。

熊：是的，如果很累，就必然影响工作效率。而且，很多研究工作需要连续的时间。

邹：晚上应该去整理资料、查文献、看书，等等。必须看看国际上的发展，看看有什么新的动态，可一开会时间就没有了。但这些事情又是不能不做的，所以不得不在白天去补。

熊：请您介绍一下您在20世纪60年代初所做的几项重要工作。

邹：60年代初的重要工作，一个是化学基团修饰和生物活性的定量关系，这个工作1962年发表在《中国科学》上。第二个比较重要的工作是不可逆动力学，1965年首先在国内发表。这两项工作都是理论方面的，实验检验到1978年恢复工作后才做。

熊：化学基团修饰和生物活性的定量关系理论是不是直到后来您自己通过实验检验过之后才受人重视？

邹：不，1962年文章发表之后即受到重视。1978年我去访问英国，回到剑桥大学，当时的生物化学系主任Richard Perham给我讲了一个故事：“《中国科学》杂志在英国的订户不多，生物化学系是没有的，为了查你的文章，只能到校图书馆去。在那儿找到《中国科学》杂志的合订本之后，不用去查文章的页码，只需看看书边，被翻黑了的那块就是你的文章。”

还一次我到美国开会，遇到了一位美国科学家，介绍之后，他说：“原来你就是邹承鲁！你欠我钱，你知道吗？”我听了大吃一惊：我跟他素不相识，又怎么可能欠他的钱？他接着解释道：《中国科学》杂志不是所有图书馆都有的，他曾写过一篇文章介绍我的理论，结果人家都写信给他，向他要单行本。因为不是他自己的文章，所以复制起来系里是不付钱的，他只能自己掏钱去复印再寄给人家。

熊：第二个故事发生在什么时间？

邹：也是在70年代。

熊：60年代这个工作就已经广受重视了吗？

邹：嗯。这主要是因为当时国外一位相当有名的酶学教科书（<i>Dixon and Webb: Enzymes</i>）用较大的篇幅介绍了我的工作。

熊：在老一辈科学家中，我觉得您有一个特点是很明显的，就是很注重理论工作，几个很重要的贡献都是理论方面的。您为什么会有这个特点？

邹：因为实验条件比较差。

熊：为什么大家都看文献，而就您一个人提出了化学基团修饰和生物活性的定量关系理论？

邹：那个时候做化学修饰，常常一下子修饰一二十个基团，然后认为这一二十个基团对于蛋白质的活性而言都是需要的。我看文献时觉得那种想法不对，应该可以说得更具体透彻一点。我就去想，然后提出一个关系式。把他们的数据代进去，发现都符合这个关系式。

熊：您给出的关系式难不难？

邹：其实很简单，聪明人一看就懂。并且自己会很奇怪：这么简单的东西，为什么我以前没有想到呢？我是60年代初期开始做化学修饰方面的研究，而这方面的研究40年代就已经开始了。在以往的20年中，人们一直没想到这样一种关系。

熊：您是怎么想出这个公式来的？能详细介绍一下您做出这个发现的过程吗？

邹：讲起来也很简单，就是觉得不应该、不可能是那样的，于是老去想可能是怎么样的。

熊：听说您数学很好。您能提出这个定量的关系式，是不是也得益于此？

邹：是的，我的方法基于统计学。

熊：您60年代初就提出了这个理论，但它的实验证实是不是很晚？最早是别人做的，对吗？

邹：是的，先有别人的实验验证。在很长一段时间内，我都没有机会去做相关实验工作。先是做胰岛素，没有时间；后来是“文化大革命”，没有条件。

熊：胰岛素做了一段时间之后，您不是又转到酶学研究上去了吗？怎么没有机会做实验？

邹：理论工作你可以一个人关在房间里做，做实验得找学生啊！当时得力的学生都在搞胰岛素。

熊：自己做实验呢？

邹：要做大量的实验，仅有一个人是不行的。

熊：刚才谈到的那篇关于化学基团修饰和生物活性的定量关系的论文是不是您被引用最多的论文？

邹：第二高的，最高的是动力学的那篇。都是两百多次。最近，我从李佩珊<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191145550.png" />那儿见到了一个谈国内研究成果在国际上被引用状况的材料，大概我的总引用率是最高的。

熊：您认为，到目前为止，您所做的工作中最重要的是哪一项？

邹：有人做过统计，结果是：我国科学家在国内做的工作引用超过100次的有10多篇吧，其中有我的3篇。他做得不全。最近，生物物理所里的同志帮我查了一下我论文的引用情况——也没有全查，只查了67篇，我共发表了200多篇论文。有7篇文章的引用超过了100次，有5篇是回国后发表的。我最看重的有3篇：胰岛素拆合工作是其中的一篇。另外一篇是刚才谈到的、得过国家自然科学一等奖的“蛋白质功能基团的修饰和活性关系”，这篇的引用超过了200次。还有一篇是关于酶的动力学的，引用也超过200次。我想，谈到国际影响，这三项工作大概算是比较大的。

熊：这三项工作中，您个人对哪一项工作最为自豪？

邹：也许是胰岛素A、B链的拆合吧。美国人做核糖核酸酶得了诺贝尔奖，我们的工作与他们工作的性质是非常类似的，又差不多同时做出来，全文也差不多同时发表。当然，我们不是自由探索，而是明确的政治任务的一部分。当时工作的思想全部集中在完成任务，尽管我们当时已经得出“天然胰岛素结构是所有可能结构中最稳定的结构之一”的认识，并将其写到了最早的论文中，但工作毕竟不是自由探索，因此对自己工作的科学性和科学意义的挖掘就比较局限，在论文中对问题的讨论也没有深入展开。

<h2>创造力从哪里来？</h2>

熊：您的创造力源自何处？是出于天才还是勤奋，或者出自别的什么东西？

邹：勤奋是最重要的。再有天才的人，如果懒惰，是干不出来什么东西的。虽然灵机一动产生了重要的创新思想，在科学史上确实有所记载，但这毕竟是比较罕见的，而更为常见的是天才出于勤奋，创新出于积累。

积累可以是个人积累，也可以是本人所在单位的长期积累。一个好的研究单位，就像一个炉火熊熊的火炉，不断有优秀工作的积累，优秀人才的产生。这是诺贝尔奖经常出在少数几个单位的原因。只有勤奋努力才能不断有优秀工作的积累，才可能在工作中逐渐产生真正创新的、别人无法剽窃的思想，才有可能在重大问题上取得突破。

熊：您是不是比许多同行都要勤奋？

邹：现在不能说这句话了。现在我早晨上班，下午下班，回家以后就不工作了。

熊：现在您80岁了啊！

邹：以前晚上是总要做些事的。

熊：做哪些事情？

邹：想问题、看书、写写东西。

熊：如果天赋不好，即便很勤奋，是不是也难以成才？

邹：李四光先生就不赞成这样的观点。他老说自己天资不是很高，考虑问题比较慢，但慢有慢的办法，人家花一小时，我花两小时，别人学一遍，我学两三遍，也一定能学会。

熊：在天资方面，您和他是不是有明显的区别？

邹：我学东西比较快，这是优点，同时也是缺点。学东西比较快，往往就会犯不够深入的毛病。上中学时，就有老师老提醒我：不要以为你会了，也许你还并没有完全会。这些根本的东西，不是大学老师，而是中学老师教给我的。我挺感激他们的。他们默默无闻，但培养出了很多人。

熊：您能做出这么多的成果，除了勤奋，还有哪些别的原因？

邹：主要是我愿意去想问题。看人家的工作时，我不完全是一种学习的态度。在学习的同时，我还在找人家的问题，看人家有没有做得不对的地方，这样我就能发现问题。我对我们现在的教育有一些看法。死记硬背的东西太多，不鼓励学生自己去想问题，不鼓励学生去自学。这是个大问题。“文化大革命”之后，我被科学院研究生院请去讲课，第一天讲课下来就给我出了大字报，说我讲课黑板上写的东西太少，学生没法子记笔记。后来我了解了一下，原来当时的老师普遍在黑板上写得很多，将来考试就考黑板上的东西。他们认为我光嘴里讲，黑板上不写，将来没法考试。

熊：这件事情是怎么结束的？

邹：后来学校处理了一下。我也在课堂上讲了讲，说我考试不考背的东西，只要大家理解了就行。“文化大革命”之前我也讲过课（最早是在复旦大学，然后在上海科技大学），也不写板书。那时候没有大字报，但每过一段时间，学校要把学生的意见反映给老师，也有这方面的意见。但我向来都是这么讲的，这跟我自己的学习习惯有关。听课时我很少记笔记，但老师给的参考书我是一定要看的。如果记笔记，你就只能记下来，老师讲的后面的东西你就没时间消化了。我想，我之所以能够在工作中有一些创新，和我过去所受的教育，以及我自己的学习习惯是有关系的。自己想问题，不完全跟着文献上的思路走。看文献时注意问它是否有问题，作者的思路是否合乎逻辑，等等。有些工作就是这么出来的。

熊：也就是说看文献时带着一种批判的眼光？

邹：对。

熊：我想，对于现在的很多学生来说，对于档次很高的杂志上的文章，恐怕只有学习的分儿，像您所说的这样带着一种批判的眼光去看，恐怕很多人都做不到。

邹：多年以来，我们国家都不提倡独立思考。上面讲的话只有学习、领会精神的分儿。理解的要执行，不理解的也要执行。这种习惯移植到科学研究上，那就完了。做研究就是要问为什么，不问为什么，我们就永远谈不上创新，科学就永远都不会发展了。

熊：您的成就跟您面对面地参与了众多国际交流有直接的关系吗？

邹：不是很大。因为我的几个主要的工作都是60年代做的，根本没有国际交流。根本不能出国啊。就是偶尔有外国朋友来访问，单独谈话的机会也是很少的。当时根本不许单独和外宾谈话——这是违背纪律的。当时，见外国人至少得两人以上，不许单独见面，这是外事纪律。一个人去接待一个外国人，单独会见、单独谈话在当时是绝对不允许的。

熊：到国外去开会呢？

邹：也不允许单独去。譬如说1966年在波兰召开的欧洲生化会议，就是由王应睐、我、龚岳亭三个人去参加的。

熊：80年代以后，您参与的国际交流就比较多了。您还曾到美国去做过访问研究，这些国际交流对您的研究没有直接影响吗？

邹：在美国时，我到处访问——与我的工作接近的重要一点的学术中心我差不多都去了——跟很多人谈话。这些交流开阔了我的思路，对于我的研究当然是起了作用的，但这种作用不是决定性的。

熊：您在美国时做的是什么研究？

邹：酶活性部位的柔性。这项研究在国内时就已经开始了，在国外利用他们的条件做了一些我们在国内做不了的实验。我这一辈子，除了研究生阶段的工作，其他所有的研究，都是在国内开始的。

熊：除了勤奋、多思，还有哪些因素让您取得那么多成就？

邹：我想，最主要的一点是，我这个人有自己的想法，向来不赶时髦。我觉得我们国内赶时髦的风气不好。这个风气是由什么引起的呢？恐怕该由领导负责。做时髦工作，领导给钱；做冷门工作，领导不给钱，或者只给很少的钱。其实并不一定钱拿得越多的人工作就做得越好，我们国家不讲究这个。而国外做科研也是讲究投资效益的，要看投入产出比，要看发表一篇好文章要花多少钱。在美国来讲，发表一篇好文章大概要花10万美元——把投资、人的薪水、设备等都算在内。在我们国家，有些人拿很少的钱能做出很好的工作，有人拿很多的钱不做什么工作。

熊：您做出得了国家自然科学一、二等奖的工作花了多少钱？