生在城南(定宜庄)_(二)闻道浮生戏一场（1 / 2）_生在城南最新章节免费阅读无弹窗

时间：2003年7月25日

地点：北京大学医学院宿舍

访谈者：定宜庄、王政尧

[访谈者按]这篇访谈与上篇的第二次，也就是2003年7月25日那次是同一场。由于是与王政尧先生一同前往的，王先生是研究清代戏剧史的专家，也只对戏剧史感兴趣，所以善解人意的刘老在这次访谈中便只谈京剧而未及其他。他不愿让我公开的内容，也主要在这场访谈中。由于这场访谈主要是刘老与王先生的对话，属于内行之间的交谈，旨在为研究戏剧史的学者提供一些资料，所以我整理的时候，对于很多业内用语，均不加详细注释，对于所涉人名，也只是简略交代其生卒年月和身份而已。

刘老绘制的4幅京剧脸谱(引自王文祉、张丽珍编撰，刘曾复绘谱的《京剧脸谱梦华》)，这是我请刘老挑选的他最喜爱的四幅作品：

①《定军山》夏侯渊

② 钱金福《战宛城》典韦

③ 金少山《锁五龙》单雄信

④ 侯喜瑞《巴骆和》鲍自安

刘：我写了这三本书。三本书什么意思呢，就是民国呀，20世纪20年代30年代，我真的亲眼得见的，真实的东西。

王政尧(以下简称王)：那本我印象最深了，就是《京剧新序》。

刘：那本书就是20、30年代的东西。我那时候亲眼得见，跟他们关系太熟了，都知道他们是怎么回事。那本书净是错字儿，还有硬伤，左右写反了，有些应该是阴平，它写成阳平了，这就糟了。这是原则性错误。这编辑不懂。最糟糕的是什么？你校完了他不给你改，坏就坏在这里。得等我将来做些修改。

定(对王)：其实我对京剧真是不懂，我认识刘先生是通过我小妹。

刘：她是来问协和医学院的事。

定：我小妹的老师叫张人骥，张人骥的父亲……

刘：是我老师。

定：我们是这么个关系。

<h3>1.关于《同光十三绝》</h3>

王：我前些日子有一个小的发现，因为我要写这相关人和相关事，就读这些京剧史的权威著作，我就看这不对呀，咱们随便举个例子，张二奎注128，才离咱们多远呢，现在著作里的通行说法，就是大家都这么说，说张二奎是同治二年去世的，我说不对呀，同治三年他还露面哪，这怎么同治二年就死了呢。我一说最权威的著作，您就知道是什么书了，我就犯了我这轴劲，我得查去，我就到了第一历史档案馆了，我就跟那儿翻，因为我脑子里有这个事呀。

刘：找着了？

王：找着了。说明什么呢，即使他看过档案，但他不懂张二奎在宫里的时候，名字不是张二奎，用的不是他的艺名，是他的本名，要是再不知道他的本名，眼睛一划就过去了。事实证明，根据一史馆的档案，张二奎最早是在同治三年去世的，以后咱们不说，同治三年他确实还在呢。

刘：张二奎有个孙子，我小时候听过他的戏。

王：对，张洪才。潘光旦先生写这京剧家族，写到了他的孙子。后来他们家挺不如意的是吧？

刘：这张洪才呀，不到29岁就死了，肺病，挺好的一个人，他和马连良还配过戏呢。所以它这个东西啊，尤其那些个小杂志上说的东西，什么《连环画报》，甚至于《火炬画报》，它有时候好多错的。

王：可是这些东西呢，直接就影响和传染到咱们的权威著作，拿来就用。

刘：坏了。

王：我就写了一篇小文。

刘：应该写。

王(对定)：就给了你老师王先生的九十华诞纪念文集，注129不长，就七千字。

刘：就说那钱金福，好像1937年还是1938年就死了，是1937年？

王：好像还早。

刘：这不对呀。杨小楼死了好几年我才看见他(钱金福)儿子钱宝森穿孝。周贻白注130在美国写过些京剧方面的东西，年头也不对，写的也不对。他写的东西很有价值，很有价值，但是里边不是没错，有错，有些东西不见得那么严格。

王：那老先生贡献挺大的。

刘：还有啊，有时候他说的事实，你比如说杨小楼，跟许德义打架的事，实际内幕不是那么回事，必须在后台才清楚是怎么回事。比如说钱金福，他是学钱宝峰，可是说钱宝峰就是他们家的祖宗，根本不对，这俩人根本毫无关系。另外这钱金福，有俩钱金福呢，都叫钱金福。

王：那个唱大花脸。

刘：还有一个女的唱旦角的钱金福。所以有时候真知道底儿就好办，随便看点文献靠不住。

王：钱金福是满族好像是？

刘：对，就这钱金福是哪儿的人，一般有人说钱金福是满族人，可他们说他们是浙江人。

王：属于《同光十三绝》这一辈的，这帮老艺术家的祖籍，经常出现一说两说加三说。注131

刘：我再说一个事儿，就是《同光十三绝》里边的事儿。这《同光十三绝》啊，它是在1942年那会儿的时候，摹下来的，摹下来之后，拼到一块儿，不是沈蓉圃的亲笔，说是沈蓉圃的原图，这就错了。他为的什么？为的卖钱。这是好事，不是坏事，十三人排一块儿有好处了。

王：但是它不全哪，花脸行就一个没有。

刘：但总还是不错，还是好事，但是它不应该说是沈蓉圃的原图。而且还说马连良买房子的时候，在那儿挂着这个原图。

王：对对对，我就是在那儿看到的，马连良的纪念文集里边，专门说马先生去看这个，“十三绝”这个。

刘：对对对，就是他买了，买了之后他们就又复制，造出来了，人家问他说你这个原图怎么见不着了？说让日本人弄东京去了。那时候不正是日本时代么？谁敢问日本人哪。根本就是那个姓朱的，注132他吃日本饭的，他想指这个赚钱哪，就是他说瞎话，他为的是让王瑶卿说话，结果把那个老旦骗上了。老旦是王瑶卿的岳丈。

王：郝兰田？注133

刘：郝兰田。那是后话。他这几件事我都清楚极了。

王：那我向您请教，这第一幅画它是从谁那儿出来的？

刘：就是1942年哪，就是姓朱的，他们弄出来的。

王：1942年才有这幅画？《同光十三绝》？

刘：才公开吧，公开有这个画。翁偶虹注134在这里边起很重要的作用。后来翁偶虹在《中国京剧》新刊物的第二期解释了一下。翁偶虹跟我很熟啊。他这个话起很重要的作用。

王：景孤血也有专门写“十三绝”，注135翁先生也有专门写“十三绝”，翁先生的“十三绝”是我在他的论文集里看到的。

刘：他特别声明了一下这件事，说红豆馆主跟他师傅说这原来是册页，后来拼到一块儿的，他要摆脱当初他的责任。注136我跟他熟得很。后来周华彬呢，他有原来宣传的小书，日本时代的，他以为这是法宝呢，我说当初我早就知道这个事，都是那时候随便瞎写的。

王：周华斌是不是周贻白的儿子，在广播学院做教授的？

刘：对对。周贻白的少爷，现在搞戏台的那个。我跟他也挺熟的。

王：他写了一本京都古戏楼。

刘：对。

王：客观地说，他的东西比×××的东西强。

刘：×××的东西不算，根本不算，那是瞎胡闹。他的东西甭看，甭耽误工夫。

定：他后来找过您吧？

刘：找过我啊，等我说两句之后就算他说的了不是？

定：×××也找过您。

刘：我没让他发表，结果他发表出来了，说我三闺女死了，“生前”如何如何。

定：您三闺女不就是刚才在这儿的这个……

刘：对对，就为这个我接了十来多个电话。

定：那多晦气。

刘：俗话说一咒十年旺，这是北京话。他没听清楚啊，是她爱人死了。还有他把我和朱家溍写反了，朱家溍比我大两个月，我们打小就在一块儿。我们是世交。他是在北京生的。这×××在“四人帮”倒了之后找过我好几次。再比如周妙中注137的书，他下了很大功夫。

王：特精粹，特经看。

刘：但是他在那个时代，他不能不说毛主席万岁，不能不说阶级斗争，要不然出不来。这得谅解，但是他这个人下过死功夫。这个人很好。还有些个人，我不知道你们关系熟不熟……我跟他们绝对不谈戏，从来不谈戏。我跟谁熟呢，我跟阿甲注138熟。他姓符，一解放他在北京呢，他让人给我带信儿，见见，我赶紧去了，他在北池子那边住。(学阿甲)：“不要教书啦，到我们京剧院革命吧。”我说我不去呀。他是很好的人，要学苏联的东西，他说你们都学什么，我说学巴甫洛夫啊，我还送他一本巴甫洛夫的书呢。我跟他谈戏从来都是他说，我不说，听着。我跟张庚注139也是这样，他说呢，我就答应。我跟他们从来没有谈过戏。

刘：我再说一个事情，就是戏界里边，有好多假象。我就说富连成一个学生，这人就是王世续注140，王世续跟我是亲戚。他是世家呀，他的父亲是王琴侬啊。

王：王琴侬的公子啊。多大的名气啊。这人现在还在。注141

刘：还在，教授啊。张君秋入党是他给介绍的。挺有权威的了，他跟我是亲戚。他算是比较资格老的党员。他是在家学了两年，然后就上富连成了，在富连成学了五年，头排角儿，后来他毕了业了，我跟他熟啊，要深造深造的意思。(王世续)他见了我，我跟他就讲四声，那时候还是讲“平上去入”这四声，不是咱们一二三四这四声，咱们北方人不会这入声话，阴平阳平上平去平，这戏里应该怎么念。戏里咱们学余派谭派的是湖北话，湖北话的四声呢应该是怎么个调，由这儿给他讲起。他给梅兰芳挂过二牌，挂过二牌之后呢，慢慢地有他没他没什么用啊，他就入党了么，他就慢慢慢慢就管些行政的事了，有时候缺个配角他就上去，那阵儿得让啊，党员得带头啊，他慢慢就退下来了，到1952、1953年就不唱了。

萧长华的侄子叫萧连芳注142，萧连芳挺有势力的，教得很好，唱得也很好。他就有点小毛病，从前一说就是小毛病吧，就是那句话：“要想学得会，陪着师傅睡。”他很喜欢男风，富连成的小孩儿呀，有些个人听话，有些人不听话，那时候有三个人，一个叫仲盛珍，注143一个叫×××，一个叫×××，这仨人红啊，有捧仲盛珍的，有捧×××的，有捧×××的。那时候是晚上有戏，晚上到吉祥有戏，这时候有捽松子儿的，有捽茶壶的，捧这个那边叫倒好，捧那个这边叫倒好儿，这边茶壶就过来了。这仨人呢态度不一样，最听话的就是×××，×××居中，仲盛珍就说什么也不应这壶。

王：仲盛珍去世挺早的。

刘：对。仲盛珍是材料最好的一个，你不听话我整你，给你排难唱的戏，费劲啊，不唱还不行，唱不好揍你，可是什么样的戏他都能唱，叫座儿啊，叫座儿还得让他唱啊，梅兰芳唱堂会就看上仲盛珍了，说这角儿太好了，没见过这么好的材料，就是要这个……最后肺病啊，在家里养病，末了儿唱堂会非点这仲盛珍，带着病唱，唱完在后台就吐了血，到家就死了。差俩礼拜就毕业了。

王：老先生的回忆文章里边提到仲盛珍，都觉得挺可惜的，觉得去世太早，非常好的一个演员。

刘：不但好，而且是太好了。这仲盛珍有意思极了，谁捧他呢？朱家溍，朱家溍是专捧这仲盛珍的，到后台看化装。朱家溍永远不看富连成的戏。可以想见他那种怀念。咱们不说关系，说怀念吧。足见这仲盛珍多么的迷人，可以这么说。从这事反映出来富连成对学生到底怎么个态度。我从来跟这个都没关系，富连成我根本就没来往。

王：刘老讲的这些，在唐弢的《富连成三十年史》写着……

刘：你看唐弢写的东西，他写完这个就上解放区去了。他是从正面写的，相当真实，他写那些东西不容易，还是有历史价值的。

王：他是从肯定富连成科班的角度写的。

刘：琉璃厂南边有个丰泰照相馆注144，就是给老谭(谭鑫培)照相的那个，给他们富连成照了大批的相片，都在那儿照的。说《富连成三十年史》有好多照片是那儿的。这些底儿我都知道。

王：您说的骆连翔是不是唱武生的？

刘：也唱武生也唱花脸。他是哪儿的人我也不知道，他的儿子孙子大概还都有。骆连翔是非常用功的一个人，这个人还是个好人，一个大字儿不识，练死功夫的。他跟这行里边，好像跟刘春喜他们有关系。这无所谓，是个正派人，这没错儿。

定：奚啸伯注145是您教过还是怎么回事儿？

刘：不是，我跟您不客气，都是说真话。奚啸伯的母亲跟我母亲打过牌，他们是世家，上边都是满族的中堂，官挺大的，跟钟家都是亲戚，钟家，关大爷，钟四爷，他们都是那家的，他们都爱玩儿票。后来上学，上学呢就喜欢这个戏，唱着唱着他家后来就没落了，没落之后他很年轻的时候就抽上大烟了。

定：奚啸伯啊？

刘：二十来岁就抽上大烟了。他那媳妇是十六岁嫁给他的，他那媳妇呢，是跟着叔叔长大的，叔叔家很穷，恨不能赶紧快嫁，也是满族啊，满族贵族，然后他们就结婚了，结婚之后呢，奚啸伯就老跟我说，说我这阔啊，就由我媳妇这儿，不知道怎么来路，钱呢就挡不住，这一下子就阔了。后来我这媳妇一死，坏了，钱也不找我来了，我就算倒了霉了，我这运气都是我媳妇的。有人说闲话，说他要跟张玉英结婚，张玉英还追他，其实他想让张玉英跟他那儿子结婚。后来人家也不干，就那么就吹了。他跟我说，说我不能结婚，我有俩闺女一儿子，要娶个后老婆子，虐待我这儿子我对不起我原来那媳妇。

定：他跟他原来那媳妇特别好？

刘：特别好啊，跟他媳妇关系太好了。他就说原来他媳妇的东西多极了，这衣裳那鞋，回头那媳妇一死，一箱子一箱子地卖给打鼓的，拉走就拉走，不要钱都给你。不愿意再看见那些东西。我原来跟他不太熟，都客客气气，他跟吴小如特别熟。

我认识奚啸伯呢，正经认识是吴小如介绍的。吴小如一回问过我的戏，唱《取帅印》，奚啸伯让他给说戏，吴小如就说真话，说：“你要学这个就上刘先生那儿学去得了，我们都认识呀。”有点儿关系呀，那天奚啸伯来了，请了好多的鼓乐，有二十多人吧，把我也请去了，我去得晚点，我骑车去的，在苏联展览馆，莫斯科餐厅么，我去得晚点，我说这还赏饭吃，不好意思，我说我还没上这儿吃过饭呢，我就很感谢。后来他跟人说这人怎么这么不好面子，他跟大伙说没在这儿吃过饭，这多寒碜哪。我说我实事求是，我真是没吃过，这有什么关系。他说要跟我学学这出戏，我说：“我不灵，我是大外行，您这是大内行。”他说：“您甭客气”。我说：“这么办吧，我到您府上去拜访。”隔上一天吧，我就去了，我带着戏本儿，都给改好了，去了之后送上那本子，他非常诚恳，他说：“这么办，您唱一段我听听吧。”说戏不就是打头儿说戏么？上来之后唱什么板儿，怎么念，规规矩矩的，现在唱秦琼就唱这一段，前面不唱，中间不唱，“打黑儿”不唱，就唱这一段，我说清楚了，这本儿是全的。他说这出戏头一场的地方有没有人唱过[二黄]，原先人唱过没唱过？我说我没听说，他说这出戏的意思，他说您看秦琼这人怎么样，我说秦琼这人不好，他跟皇上要价啊，当马快出身，不就是耍赖子的人，取帅印得交帅印哪，他不愿意交，跟皇上要价，封他官，让他儿子当驸马，这人不怎么好。他说：“哎呀，这出戏我不能唱了，我是砸了。”我说：“您怎么砸了？”他说：“我把头一段改成[二黄]了，我这词句呀，很忠心的那么一个人。”我说：“你唱你的吧。”他说：“不行啊，后头没法唱了，不对了。”我说：“那你再唱你不唱[二黄]不就完了么？”他说：“不行啊，我已经录了音了，公开放过了。在电台录了音了，放过了。这出戏没法唱了。”

定：这人够认真的。

刘：嗯，他是没唱，是不唱了。打那儿回来之后他没事就给我打电话，让我上他家里去跟他聊天儿，他给我炖鸭子吃。我还跟他学这炖鸭子，因为我不怎么吃肉。打这儿之后他就问我戏，说：“您唱这什么什么戏我听听？”我就给他唱一遍，怎么怎么回事儿，他记，快呀。等着又过了些天了，《战长沙》这出戏怎么唱呀？就唱唱。后来唱了好些个戏呢，他说：“我要听这些戏。”我仍然不唱，他就要知道这些戏到底应该怎么唱，人问我我得实说呀，我不能瞎说。他说：“我问你就是要知道原来这出戏到底是怎么唱的。”他就接受那经验教训了。

王：因为奚啸伯是票友，所以他就特别虔诚地跟刘老学戏。

刘：后来我记得有一回他跟我学《桑园寄子》，问我这《桑园寄子》怎么走，因为有人问他这出戏：“上山”怎么上，“背孩子”怎么背。所以我跟他这关系，特别客气，他说他跟我学过戏，这都是交流，谈不上什么学戏。

定：这人够认真的。

刘：另外他武的是不行，武的他只能唱唱《碰碑》，唱唱《珠帘寨》，《定军山》什么的他就不敢动，《南阳关》就不敢动，他怕丢丑啊。

王又宸是怎么回事呢？王又宸他后来到双庆社注146了，跟尚小云他们都一班的嘛，老谭的姑爷么。注147我那个先生(师傅)，王荣山，也在那班里头。

我这先生啊，谭鑫培最喜欢他，他南方来的，叫麒麟童，小孩，12岁，在堂会里头，在退庵居士家，退庵居士原来是大官，民国时候才死的。程长庚有张照片就是他给照的。他们家跟戏班都熟极了，给戏班办过好多事。你像孙菊仙注148，时小福注149，时小福就是孙菊仙给拉过去帮忙的，都是退庵居士弄的，他们关系密切极了。人都说孙菊仙没有戏装照片，他在他家照的就是黄鹤楼嘛，就在他们家那地儿照的，他们家那地儿我认得，没错儿，绝对是时小福他们家。在他们家唱堂会，前头是谭鑫培，大轴儿是汪桂芬注150，他跟汪桂芬有交情，中间儿就是我那先生王荣山，小孩儿，12岁。老谭说听说有这么个小孩来了，今儿有机会我听听，小孩唱完了叫过来，摸摸小辫儿，那会儿还留小辫呢：

“你这师傅是谁呀？”

“我师傅是绍老师。”

“噢，那你不说，那是我师弟呀。”

老谭在上海请教过孙春恒注151啊，这绍先生是孙春恒的徒弟，这一字为师啊，请教过孙春恒呢，他就说孙春恒是他先生，那绍先生呢，就说是他师弟：“有不会的，上我家问我去啊”，哎哟，后台都轰动了。“不会的上我家问我去啊”，这是谭鑫培说的呀，他也不敢去，可是呢，他就跟谭五他们都比较熟了，见面都很客气。

我先生在双庆社那个班里头的时候，有一天王又宸那跟包的就过来了，说：“王先生散戏您别走，我们老板呢，跟您说点儿事。”我先生就不走了，在那儿等着，等到人都走光了，他上那小屋去。王又宸管我先生叫三弟，说三弟，咱们今儿个去吃个便饭去，雇个车，上饭馆里头，小屋里头，酒，吃几个菜，吃。没吃多少，我那先生特别诚实，说：

“你干什么，这怎么回事儿这是？”