<b>时 间：2015年8月23日</b>
<b>地 点：台北信义区挹翠山庄某宅</b>
<b>访谈者：定宜庄</b>
<b>[访谈者按]</b><i>2015年8月23日，当我与东老相约要到家中探望他们的时候，正赶上2015年的第14号台风“天鹅”与台北擦肩而过。台风过后必有豪雨，那天的豪雨是从一早就下起的。东老着急，给我打了好几个电话，一会儿要亲自到捷运的市府站去接我，一会儿又嘱我等到雨稍停歇再出发，好在台北的马路久经考验，并没有像北京那样一到了下雨就“看海”的程度，而台北的出租车司机也非常友善。</i>
<i>此次拜望东老，对于再做一次正式访谈，我并没抱太大希望，毕竟东老已经93岁，梁昭阿姨也已经92岁了，我只是想去探望他们，就像是去探望自己数年未见的家中长辈，想与他们唠唠家常而已，看到他们仍然身体健康，精神健旺，已经十分高兴。而东老让我拿出录音笔，说想与我好好聊聊，而且一聊就是不间断的几个小时，就真的让我喜出望外了，于是我便对二老做了这场将近三个小时的、认真的访谈。而这场访谈距2004年为他们做的第一次口述，已经过去了整整11年。</i>
<i>其实这11年中我与东老夫妇的联系一直未曾中断，或是他来京小住，或是我去台北开会访学，我总会抽时间与他们见面。也正因如此我才发觉，在我为他所做的第一次口述中，他讲述的那些往事，仅仅是他人生的冰山中浮出水面的那一点点，我想往下探究，却往往以无果告终。</i>
<i>在他未曾提及的诸多往事中，有很重要的一段，就是在他还是中学生的时候，在北京也就是当时的北平参加抗日杀奸团的经历。在我为他做的初次访谈中，他对这段经历未置一词。直到访谈做过3年之后，2007年7月东老来京探亲，我才初次听他说起这段经历。那天他打电话说要见我，见面后便递给我一份有关“抗日杀奸团”的打印文件，名为《抗日杀奸团简史》(东老将其简称为“抗团”)，说是他自己写的。</i>
<i>参加抗团时，东老刚上初中，虽然抗团的成员都非常年轻，但他也是其中年龄最小的一个。1940年北京的抗团被日军袭击，他也被捕了，就关在位于北新桥的炮局。注144东老说，他被捕过两次，第一次被关了一年，这在他给我的那份资料中有记。第二次查出他的时候他已经在监狱，所以刑满后就把他放了，出来之后他就去了重庆。我于是知道了访谈时他说的去重庆，是什么样的背景。</i>
<i>他说那时候无所谓共产党、国民党，都是爱国而已。但我再追问，他便不再说。他甚至绝口不谈他在抗团的活动。在他给我的那份文件中，凡与他本人有关的内容，也都被他统统抹去，让人看不出痕迹。唯一留下的，是他们被捕后的1940年11月24日日本军法会议对他们的判决，在被判处一年徒刑的名单中，有他的名字。我一直不清楚他为什么不愿说，而不愿说又为什么把这份文件给我，又不好深问。至于他是在什么时候、用了多少时间，写的这篇近三万字的稿子，他也不说。</i>
<i>又过了一年，到2008年的盛夏，有天东老又给我打电话，说他又来北京了，想见见我，我说能否等我下周二下班之后再去，因为我的单位离他住的地方很近，而我家却很远。他踌躇了一下，说是不是周末就去，还让我带上录音笔——我以为他会讲很多故事，于是欣欣然赶去，可是，却仍然没有。</i>
<i>那天的北京，天气像一年前一样闷热，东老说他刚刚从天津赶回来，他专程去天津，就是去看当年抗团的那几个朋友，他说这些人几乎死光了，他既然是最小的，那其他人还有几个能活着啊。而我隐然感觉，他这两次回京，就是为抗团之事而来的。当我再次问他为什么将书里边与他有关的内容抹去时，他说：“又不是什么好事！”我说怎么会不是好事呢？抗日难道不是好事吗？他说抗什么日，那时候就是血气方刚。我说可是他们侵略中国，杀了那么多人啊，他不吭气。</i>
<i>这难道真的就是东老对他少年时代参加抗团一事缄口不谈的理由吗？可如果是这样，他又为什么在80多岁的高龄、在如此炎热的天气下，不辞辛苦地往返于台北、北京和天津之间，写出那么一篇为抗团申辩的文章呢？</i>
<i>东老在文章的后记中写道，他写此文的目的就是纪念为此牺牲的同志，因为他们的孤魂仍游荡在荒野，希望他们在此得到安息。他一再强调，把抗团说成军统的外围组织是不正确的，有必要更正，否则那些为抗日而牺牲的同志，死得不明不白，甚至对活着的也是一样。
</i>
<i>东老又说：</i>
<i><b>抗团在卫国战争中，所做的一点贡献，实只是沧海之一粟。同时在表现上仍显得有些幼稚，缺乏有力的指导。他们在敌人侵略面前，不甘受辱，敢于斗争。他们无所企求，不怕牺牲，不畏艰难，威武不屈的精神，应予称赞。还有千万不要忘记我国过去受帝国主义侵略的岁月，将来也未必平静。愿为捍卫我们国家民族的利益，与国人共勉。</b></i>
<i>这是很正面的一段话。</i>
<i>东老对这段历史所持的互相矛盾的态度，令我百思不得其解。直到2015年的这次访谈，我才恍然明白，原来他所谓的“又不是什么好事”，极有可能是当时遇到了什么让他不快或者感慨的事，他说的是气话，是反话。事实上，正如他的抗团战友叶于良先生所说：“对日本的仇恨，从小就在心里。现在日本对侵略还不认账，这个仇恨，一辈子也忘不了。”注145东老所持态度，与叶先生是一样的，他抗日的初衷始终未改，对日本军国主义的高度警惕，也贯穿一生。一个人处在不同的语境时，会有不同的表达方式，有时候甚至会表现得自相矛盾，真相往往在多次反复的交谈之后才能呈现，这就是我对东老做第二次访谈的最大收获。加入“抗团”，为东老的人生奠定了最初的基调，也影响到他的人生走向。“抗团”的成员们构成他最重要、最紧密的社会关系和朋友圈子，这种情谊维系终生，直到他们一个个走到人生终点。</i>
<i>“抗团”与国民党的“军统”之间是否有关，是一个始终纠缠不清的问题。1949年之后，它的成员中也有人因此而受牵连，但在现在的大陆，这个问题已经不再是禁区了，网络上可以见到大量与抗团相关的文章、访谈，甚至电视剧都已出现，注146而我本篇的重点毕竟是东老的人生，有关抗团本身的诸多问题，这里就不详叙了。</i>
<i>东老说，他这人一生运气不错，具体地说，他参加抗日杀奸团被捕，已经是在民国二十八年(1939年)以后，后来抗战快结束的时候吃混合面儿，他已经去了重庆。他去重庆之前重庆几乎天天遭空袭，但他到了以后，反而是北京这边挨空袭了。</i>
<i>东老还发表议论说，日本与中国，主要是民族性不同。他强调说共产党行，日本人也行，只有国民党不行，原因就是国民党整天搞什么自由民主，而自由民主这套在中国根本行不通，所以国民党必然失败，马英九再怎么闹也不行。他说国共马上就要第三次合作了，但前两次国民党占不了便宜，第三次一样占不了。</i>
<i>2010年秋季学期我在台湾东吴大学任客座教授，其间又不止一次去探望过东老，一切如旧，还是乘蓝5公交到他们的住所挹翠山庄，东老和梁昭阿姨也仍然健康和头脑清楚，尤为有趣的是，他们的那只叫恬恬的小狗也还在，11岁了。</i>
<i>东老说1949年跑到台湾来的北京人太少了，就那么几个，那时候的北京人，到天津就已经觉得是走到天边了，他们实在是哪里都不愿去的。我想起我做的《最后的记忆——十六位旗人妇女的口述历史》中，祁淑洪女士在开篇中讲的第一个故事，就是她当旗兵的父亲第一次出差离开北京，刚刚走到廊坊，她祖母就因担忧而死，足见此言不虚。我记得老舍在《四世同堂》的一开头，写的也就是北京人的这种心态。他说这些到了台湾的北京人太思乡了，他们在这里又语言不通。东老说他来时只能与台湾人讲日语——我才知道他会讲日语。东老还把一大堆他收集的材料交给我，这是他给我的第三批东西。我问要不要复印一下再还给他，他说我还要它干什么，我都八十九了，只希望留给你，它们还能起些作用。他说这些人，就是跟着国民党到台湾的第一代人，所剩无几了，现在台湾每年逝去的老兵，都有七千人。时光过得实在是太快太快了。</i>
<i>时光果然是太快，因为从2010年到再见东老的2015年，转眼5年，又过去了。</i>
<i>我将2015年这次访谈取名为《乡音无改鬓毛衰》，以与第一次的《少小离家老大回》相呼应，因为这脍炙人口的同一首诗中的前两句，恰好应和了先后两次访谈的重点。在东老夫妇的第一次口述中，他们以相当多的篇幅讲述了在两岸暌隔数十年后，他们重返故乡北京的经历；而第二次，给我印象尤深的则是他们的“乡音无改”，这不仅因为二老始终不变的地道的京腔，尤其是东老以93岁高龄，仍能上天入地的侃山表现，终不脱老北京“爷们儿”的神韵。他对讲述他自己人生的故事，远不如发表议论更有兴致。所以，他隐藏在冰山下面的许多经历，即使有这次几小时的再访，对于我，至今却仍然是谜。而我则想，人总会有些故事，是不愿与他人分享的，既然他不愿谈，那就不谈了吧。
</i>
<i>这次访谈中的有些内容，二老上次讲过，为了保持访谈记录的完整，均保留了原貌而未作删改。</i>
<h3>1.抗战前的北京</h3>
东：(北京在1949年以前)分好几个阶段，几个阶段都不一样。民国十七年是……
定：1928年。
东：那是一个阶段，那个时候才统一。1937年是一个阶段，日本人打进来接收北京。1949年解放了，又是一个阶段。
民国十七年以前是你打进来我打出去，我打进来你打出去。东北军、西北军，这边占领北京之后没有多少天，那边打进来了，他又撤退了。军阀时代嘛。那十七年是军阀时代。您看张恨水的小说，您知道张恨水吗？
定：知道，他的小说都拍成电视剧啦。
东：他说的就是那个时代。那个时代是最烂，也是最繁荣的时代。我到这个馆子吃饭，这个馆子是四川的，这个是江苏的，浙江的，我进来一看这不对啊，翻桌子：“您写的是四川，请问，这是不是四川菜？”就那么横。分得很清楚，饭馆你不能够乱来。你说(你做的是)哪儿的菜就得是哪儿的菜，什么都是有规矩的。我是民国十二年(1923年)出生的，十七年(1928年)北伐成功，我还记得(孙中山的葬礼)，出西直门到西山，那是民国十四年(1925年)。
定：您那时候有记忆了吗？
东：有了。那会儿人带我去，我记得还背着我呢。跑到西四去啊，到西四去看，西直门过不去啊，人太多了。
定：有那么多人看给他送葬？
东：我就记得看马队、乐队，看了很久。从西直门外到西山有一个孙中山先生的衣冠冢，您知道吧？
定：对，知道知道，就是碧云寺嘛。
东：他是在北京的协和医院故去的，协和医院到现在北京的东车站，北京不是东车站西车站么，东车站进不去，拆，把东车站拆了。拆了以后送上火车，以后车站再重修。
定：怎么就那么隆重啊？
东：那阵儿中国统一了，他不是总统，算是总理么。那时候推翻了袁世凯，袁世凯做了83天的皇帝。你想想，然后日本人在民国二十年，就是1931年，“满洲国”成立。所以那时候日本人很欢迎满族人到日本去。
我买了整套的老舍的文集，那都是我亲身的经历。旗人的那个穷啊，那个可怕的情景，真是那样，一点不假啊，一点不假。我小时候到亲戚朋友那儿去，真是那么可怜。清朝那会儿可以有俸啊，成立民国以后，没有粮饷啦，一垮下来，没的吃就靠卖了。那会儿北京还有打小鼓的呢，知道不知道？
定：知道知道。
东：夹着个包，打小鼓，专门收破烂。
<h3>2.关于抗日杀奸团</h3>
定：我第一次找您，听您聊您的历史的时候，您一句也没提到您参加过抗日杀奸团。
东：那您怎么听说的呢？
定：您给了我一篇文章啊。
东：那我都忘了。
定：您哪，给过我一篇文章，那文章我看了，看了之后呢，我又看了一些别的材料，我就挺好奇的。我不知道您怎么看别人写的那些东西，那些东西跟您讲的是不是符合。有一个叫叶于良的……
东：是叶于良注147，干钩于。
定：您认识吗？
东：认识。我跟他在一个监狱里面啊，我们一个案子，一块儿进的监狱啊。开放以后我每次(1990年、2001年、2002年、2005年)赴京我必去天津，因天津友人多。先是住在张世一、钱宇年家，宇年、世一逝世后，我就去刘永康注148家住了。天津文史资料上有很多“抗团”的资料。
定：刘永康？
东：刘永康。我到天津就到他家住啊。
定：刘永康说，解放以后，把你们抗日杀奸团当作反动组织，又把他关了好多年。您知道这事吗？
东：我知道，都知道。他算是不错的，有大学教授的资格。他原来是外贸学院后来合并到哪个大学去了，不是南开就是天津大学。
定：那篇文章是您自己写的还是和别人一块儿写的？
东：一块儿写的。资料是几个人……当事的人都死了，上海那边的人，也死了，这边的人，也死了，比较零碎吧。叶于良还算是知道得多一点。天津的那个人资料收集得很多，没有整理。
定：叶于良讲得怎么样您觉得？
东：他讲得都对。但是我讲的有时候有保留。
定：那您保留的是什么呢？
东：……(声音低而含混)对工作里头的。有的工作我都没有讲，这也没法跟人家讲，过去那么久了……流亡学生那会儿是纯粹的抗日，中学生，还有要考大学的。从平津往西跑就是共产党，往南跑就是国民党，那时候只有抗日，无“党”的观念。
定：关于您的情况只有一条，就是被判一年的人里面有您的名字。
东：对。
定：别的都让您抹去了。
东：因为我在台湾不要讲这些。
定：是不是台湾的好多事您不愿意跟大陆的人讲？还是在台湾也不愿意讲？
东：……因为“台独”太多。
定：这段时间也不长是吧？
东：很短，胜利以后就解散了……我是最有名的，小马，我是刚上初三的，他们都是高一以上的。(笑)
定：小马到底干什么在里面？到底做了什么？暗杀您参加了吗？
东：有。
定：您也参加啦？！暗杀谁的您参加了？
东：吴菊痴注149。只此一件。
定：哎呀，那次好危险啊！这事您也给抹去啦？
东：嘿嘿。
定：在台湾讲这个有关系吗？
东：……我们都在日本人的监狱里。在狱里头就是一进门，先坐到地下，两手抱着腿，砸脚镣，那不是锁呀，那铆钉，砸不准就砸到脚上啦(笑)。
定：你们那时候还那么小，害怕不害怕？
东：那时候天不怕地不怕。怕什么？没什么好怕的。嘿嘿，没什么好怕的。炮局分东西两个，东边是关日本人跟翻译呀，逃兵呀，那边是归日本司令部管。西边是归我们管。抓我们的多半是特务科那帮人。警察局抓了人待不了多久，不超过一两个礼拜就送到沙滩，沙滩红楼，红楼的地下。
定：我听说燕京大学一些特有名的教授也都被关到那儿。
东：不错，今天已知有一位方医生，还活在北京。我们在那儿关了不久，大概40天的样子。那时候日本宪兵队啊，北京市的日本宪兵队他只有审的权力，没有判的权力。日本人把阶级弄得非常清楚，一点不马虎，不是乱七八糟的。看着日本宪兵很凶的，他负责审，抓去了灌凉水啊打啊，但是他没有判的权力，得移交军法会。军法会是华北驻屯军的最高司令部，在铁狮子胡同那儿，在那儿(宪兵队)审完了以后把口供什么的，就都送到那边去了，送到那边就在东院，是日本人管的那个区，两个月。第一次是审判庭审，第二次就是判决。判决之后就进第一监狱外寄人犯收容所。它的名字叫北京市第一监狱外寄人犯收容所。我们一年就出来了，他们有等五年的，十年的，无期的，有的到胜利那年才出来。
定：到现在大家对这段历史也不清楚。都是说是军统的。是军统的吗？
东：很难说了，这在那边也不好讲。因为本来就是一个学生组织，与军统无关，后来是曾澈混进来了，但他始终未指挥过“抗团”。(“抗团”的成员)都是高中的，后来升到燕京、北大、中国大学的，南开的都有，都是各大学的学生。是自己由家里掏钱的啊！军统并没有给你一块钱(笑)。枪、子弹是哪儿来的呢？是齐燮元的外甥(置办的)，都跟这个有关系。
定：齐燮元的外甥不就是那个冯运修注150吗？
东：冯运修，被打死了。
定：冯运修被逮的经过您知道吧？
东：就是我们在一起嘛，一起抓的嘛。
定：就是因为他被抓了你们的情况都被……
东：对。
定：乐倩文您认识吗？乐倩文也参加了杀奸团。
东：很多，都是学生抗日嘛。(他们姓的)是快乐的乐，乐家老铺嘛。她们家还养马呢，就在原来什刹海西岸嘛，大院，很大的院子。我到她那里去，她还请我吃螃蟹。
定：您是什么时候去过他们家？她后来没来台湾吧？
东：胜利以后，我结婚以后还带她(指妻子)去过么，去过他们家。
定：那你们关系很好了。她后来不是也被抓起来了么？
东：抓起来放了的也很多了，像郑统万了，郑昆仑了，都弄出来了。郑统万是郑孝胥的孙子，郑昆仑是三姐妹，昆仑，峨眉。我还记得峨眉那时候也很小。
定：都是山名。
东：哎。那时候我也常到他们家去。在西直门里大街，路南的一个大院子，养马，你知道养马那得有多大的院子么。我来台湾就是郑统万注151到飞机场来接我的。他在北一女教数学。
定：台湾的北一女注152？
东：对。
定：郑统万是男的还是女的？
东：郑统万是男的，他妹妹郑昆仑是女的，1990年我回京，先去西城看她，后来她搬到通州附近，我也去看她两次。她是单身住此，有一保姆。后来生病才由她女儿接到团结湖去住，好就近照顾。我跟昆仑很好，因为那时才十几岁。
定：她是那时候就神志不清楚了还是后来？
东：后来神经错乱了，就是得病她女儿才把她接到团结湖，那边几巷几街的很难找，找到了她也神志不大清楚了。后来她女儿就说你不用看她了。
定：还有一个叫曾澈注153的。
东：曾澈那就不是我们的人了，他是混进来想指挥，指挥也指挥不了，跟我们混一混，跟我们合不到一起。而且他是先到天津，他的活动就限制在天津，不是在北京。“抗团”成立是在1937年夏天嘛，民国二十八年，就是1939年了，1939年的1月吧，才到北京来发展。主要力量是在天津。曾澈就是在天津。谁也不知道有这么个机关叫军统局，那会儿还没有这个名字呢，抗战以后才有的，以前都没有这个名字。蓝衣社也是在南京时代，以前没有。赶到我们被抓了以后，“抗团”就到上海发展去了，我们到重庆以后又发展广州。是这么回事。
定：后来呢？他们跟政治也没有太多关系吧？
东：有人说是军统的外围，可是军统从来没派人指挥过，完全自治。胜利以后就解散了。完全没有了，解散了。有很多人是跑到台湾，由台湾到日本哪，由台湾到美国的，美国也是由台湾过去的。由大陆直接过去进不去啊。很多人是经过台湾到美国去的。这段历史资料很多啊。
定：你们后来有多少人到台湾来了？
东：现在在台湾还活着的四个人，连我四个人，其他的都去世了。今天早上(有人)打电话来还讲呢，在美国圣何西注154的四个人，最后一个是今年一月去世的。美国那边没有了，都光了。三个是先死的，最后一个是今年一月。那四个人呢，我都到他们家去过嘛。在旧金山，圣何西，听说过么？旧金山的旁边。
定：我知道，旧金山我去过几次。我在加州住过一段时间嘛。
东：噢，那你知道，圣何西好几个小区啊叫什么，都是小山坡么。
定：挺豪华的那都是，他们都跑那儿去了，都是有钱人吧？
东：也不是，有的是申请的老人公寓，你比如说我盖的一个小区，政府规定你必须拿出十分之一来，拿出十分之一给低收入的人，但是你房租并不少收啊，人家收三万块钱你还是收三万块钱哪，低收入的人交给你三分之一，比如我挣三万，我交一万出来给你，剩下的钱，由政府补贴给房东。房东都没有少赚钱，但是必须拿出十分之一来给低收入者。四个人里也有的自己在那儿买房的。
定：您说的连您四个是台北？
东：台北。现在还有四个人。
定：北京现在还有吗？我们社科院有一个我知道。
东：有一个哲学所的孟庆时，已逝。他自京去美两次演讲，从西岸到东岸。
定：哦。
东：(笑)你怎么都知道啊！就那么两个人，没有第三个了！天津还有两个。
定：刘永康现在还在吗？
东：这是在的。我到北京，一定到天津去一两天嘛，1990年以前我去的那时候，到那儿请的是一桌人哪，慢慢慢慢地都死了。
定：你们这感情整整维系了一辈子！
东：是呀。因为是真正的感情，没有利害，也没有利用。那时候都是在狱里边嘛，又年轻。
前一个月还是几个月啊，天津广播电台还派人来访问。
定：真的？到底还是找到您了。
东：他们来我还带他们到忠烈祠。忠烈祠你去过吗？在大直。注155
定：没有，这次也没时间去了。
东：到那儿去看，这几个人的人名还在上面。嘿嘿嘿，他们电台来访问过两三次呢，他们就是收集资料。
定：那您跟他们什么都说吗？您也有保留？
东：对。有两次我没接受他们访问。
定：我就不明白您干吗那么不愿意说啊？
东：因为我在这边，人家说你什么抗日啊。我刚来台湾的时候，台湾人不懂国语，只会说闽南语，他们非要说这闽南语是台湾话。台湾话是山地人的话，他们是闽南语，是福建话。叶于良，还有一个林建，死了，郑家，郑孝胥家，好几个人哪，都是福州人，福州十县人，那里的人讲话都不一样，跟闽南完全不同，所以完全听不懂。并不像我们有点口音哪，山东话，河南话，有口音哪，它不是，完全不懂。这个您知道？
定：知道。
东：所以呢，闽南语我们当然不会，只能跟他们讲日语。(压低声音)台中有一个从日本回来的老头，开印刷厂，是日本留学回来的。我那会儿还不过30岁左右，老头有六十了，他就批评国民党，外省人。他说日本兵在这儿，制服笔挺，走起来像样。抗战胜利以后当局把最烂的兵，62军派到台湾，好的部队，就是新一军、新六军，就是孙立人的部队，在上海。后来才派到东北去。刚(抗战)胜利嘛，民国三十九年1950年嘛，您知道台湾实行统一发票，买东西不是开发票么，台湾人就喊冤枉啊，因为他被罚他都不知道。日本人不是这样，他宣传半年以上，半年到一年，到时候违犯了我必定罚你，你知道不知道？知道了再犯，罚你你心甘情愿。我们这样就不情愿，为什么？你这规定出来了我不知道啊，你也没宣传，我怎么就违法了？他说：“从前看你们来的这当兵的，挑着个挑子，上菜市买菜，还买肥猪肉，还挑着菜回去，日本兵没有这样的，打一个电话到菜市场去，有个黑板，黑板上写着多少钱，我给多少钱。你不能给我吃肥肉，吃肥肉长胖了不能打仗啊，最好的瘦肉，菜要最好的。价钱，你那上头什么价钱我给什么价钱。”我们这儿(笑)派个伙夫去买菜去，连早点都包括了，都请客，还得拿两包香烟。又说：“从前每个人有配给啦，谁都可以吃猪肉。现在不行，没钱就不能吃。”我说那是当然的。现在是资本主义的自由经济，当然跟殖民地不一样，谁有钱是谁的。
定：所以您来了以后您就不敢说您当年是反日的，是吧？
东：哎。