定：啊，还真的是不敢说？

东：根本就不谈这事。现在因为开放以后好多书进来了，以前是……我们也都是有联络的，过去就过去了，从来不谈这事。到台湾以后从来不讲。

定：您现在还恨日本人吗？

东：恨！因为现在日本和德国还都会起来。你看日本学生的制服，男学生穿陆军服，女学生穿海军服。他们是军国主义。将来翻身还是军国主义，我就要控制东南亚。我是岛国，所有的岛国都要受我的控制。

定：您觉得他现在还有这野心？

东：有这个野心哪。日本人有这个狠劲儿。中国人没这个狠劲儿，中国人早溜了：“去你的吧，关我什么事啊，我都饿了，我得找饭吃啊。”以前日本的几个大公司大工厂为什么那么好？一干就是一辈子，干到死。这个东西做不好，我加班，没有加班，我对不起这个公司。老的日本留学生，留日的，没有不恨日本人，不骂日本人的。鲁迅也是啊，鲁迅是学医的，在日本，他能不懂日语吗？他当然懂日语，他也会英语啊，我就记得《呐喊》里面有一小篇骂日本人，说你们日本人哪，跟着人家外国人哪，骂犹太人，你们有什么资格来骂？英文里头jew，共产党的老祖宗是谁？马克思是犹太人，控制全世界金融的摩根思陀，在纽约，又是犹太人，你们有什么资格骂人家？这是鲁迅写的。

<h3>3.从抗战胜利到台湾</h3>

定：叶于良把那张照片也给放到网上了，就是您也给过我的，抗战胜利后你们在故宫太和殿的合影。

东：受降。

定：对对。受降时您在吗？

东：我还没回来呢。我1943年到重庆，那会儿是流亡学生么。1943年以前，日本飞机轰炸重庆，三个两个地来啊，24小时不停。让你没有休息时间。

定：在北京没炸吧？

东：北京没有炸过。后来，就是1943年以后，我到重庆时，重庆没有警报了，美国飞机都来了在昆明呢，那会儿就轰炸日本了，所以我就没跑过警报。在北京也没跑过警报，1943年我就离开了么。我是民国三十五年，1946年2月回(北京)来的，过了旧历年嘛，我一直在等飞机。

定：您后来没一直跟着国民党走？

东：解放的时候啊，我就到天津了，天津先解放，北京后解放。由天津等他们，我岳母他们家人嘛，到天津跟我会合以后，我们坐船到仁川，由仁川到香港，到香港嘛就住到香港几个月，然后我由香港到广州，我一个堂兄在广州联勤总部。那会儿上海好像是5月底才解放的，结果这样，我们才到台湾来投奔的。

定：你们投奔的谁啊？

东：我那堂兄，军人。我父亲行四嘛，他是老大的长子长孙哪，那会儿爷爷是不准当兵，他说这个没关系啊，这是军需啊，给人算账的，军需官，这样。

定：噢，那是你们马家的长子长孙？

东：他后来很快就去世了，在这儿去世的。去世以后他的太太和三个孩子，都到美国去了。三个孩子，老大在芝加哥，老二在西雅图，老三在纽约。

定：你们在美国的亲戚还挺多的。

东：是啊，她(指妻子)的亲戚在美国的也很多。我家的老三，他女儿是北京医学院毕业以后到美国念硕士，念了以后始终就在纽泽西州，跟纽约是挨着的，不远，过河就是纽泽西。在那儿嫁给一个台湾人。

定：我们叫新泽西。大陆译成新泽西，一样，New就是新嘛。

东：哼哼，纽约你们改不了“新约”啊。

定：您父亲不是哥儿四个么？老二、老三在哪儿？

东：您是说我的长辈？他们由秦皇岛、青岛那边过来了，是军人。军人到这儿，没多久去世了。

定：您爷爷不让当兵，大家还都当了。

东：对。没法子。

定(问梁)：阿姨那时候还在北京吧？

梁：在。日本来的时候我们住在东交民巷，现在叫什么我不知道。

定：您从来没跟我讲过这段。

东：啊，光讲家里了。

定：光讲家里。后来你们到台湾来以后的事，讲得特别少。您就讲了你们到台湾以后，想吃烙饼不会烙。

(众笑)

梁：到现在也是，我不会做面食。都是他做……我女儿是1949年出生的。我们到台湾是四五月来的，六月生的我女儿。

东：六月二十一。

定：您怀着她跑这么老远也不容易！

梁：我们从香港来台湾的时候我哥哥都不许我们坐船，坐飞机过来的。

定：那天啊，我见到一位老先生，他是跟伞兵部队过来的。您知道国民党的伞兵部队吗？伞兵部队有一个京剧团。

东：那会儿京剧团来台湾，没有饭吃啊，就靠着军队，都是军队组织的。

定(对梁)：他说他认识您哥哥。

梁：对，有一个姓马的。我哥哥在北京的时候，玩票。这个唱戏的，什么荀慧生啊，马连良啊，都认识。我哥哥是唱花脸的，金少山给他说戏。他真正拜的是金少山的徒弟赵炳啸，那时候唱京戏的收入很少，我哥哥要是说，我让荀慧生的儿子跟我唱，那他就唱。注156

定：有钱哈。

东：梁士诒家的……

梁：我们到了香港，中华商院，专门是救济的，唱捐款啊，有马连良、张君秋和我哥哥。他在美国还有票房，到现在。

定：现在还有票房啊？

梁：反正老的这一辈，跟我哥哥都有往来。

定：那时候的京剧团到这儿来都是在部队里？他们说待遇挺好的啊？

东：他们来无法谋生啊，最主要是语言问题，因为你不会说闽南语你怎么在社会上生活啊。台湾是六百万人，那个时候上海也是六百万人。进来的(到台湾来的)，两百万人。军民人等，陆陆续续，来的是两百万。本来就不够吃，再来更不够吃，你知道台湾吃什么？稀饭，搁那个白薯干子，白薯切丝晒干了，搁里头煮，然后再搁点小鱼，吃这个稀饭。吃不起干饭。台湾就穷到这个地步。

定：你们来了不至于吧？

东：我们来就是这个样子。1946年胜利注157，就是这个样子！

蒋介石跟蒋经国到台湾，来了以后一看不行，彻底反省。蒋介石一看这么多人，几百万人要吃饭，怎么办？他找到一个台湾人，这个台湾人也是不会讲国语，粮食店学徒出身哪，没有学历。让他做粮食局的局长。她(指梁昭)就在粮食局待过，她那会儿在粮食局做过一段，很短时间，因为我一个妹夫在粮食局当科长。于是蒋介石就找这个人：“你说什么就是什么，我听你的，弄不成我枪毙你。”蒋介石厉害就厉害在这儿，因为我把权力统统放给你了。(这个人)他开个汽车从台北一直到南边，晚上看，然后白天呢，看一个来回，他就知道这一季的收成怎么样，他有这个本领。米一抓，他就知道这米干湿的程度。然后第一，先禁止运出，米不准运出台北，连桃园你都不准运，新竹你都不准运，没有运单就不准你运。然后每天中午12点报粮价，各地粮食，米，什么价钱，报上来，好收公粮。三七五减租注158么，耕者有其田。随着生活调整粮价，自由买卖，绝不限价，因为政府有粮油控制。

(窗外雨越来越大，风敲打窗户的声音已经影响到录音的效果)

定：这雨下得怪吓人的。

东：都是一阵一阵的，风过去就好了。

定：(台风)今天能过去吧？

东：已经过去了，已经到日本了。台风过去以后就是雨。

(接着谈)

定：共产党在我们那边搞土改，你们就在这边搞减租。

东：先控制粮食，怎么控制？大地主，那会儿跟大陆一样，大地主有一大片地，三七五，租只能拿那么多，然后缴公粮嘛。耕者有其田是十年，每年你要缴多少粮食出来，缴满了十年不少，这地归你，是这个样子。日本人时代训练的这台湾人，拼命干，日本人有这个干劲啊，拼命干。这样慢慢慢慢起来，起来不是一天两天哪，粮食还不够吃啊。那么最好的米，日本人研究五十年研究出来的米，叫作蓬莱米，有点黏性，日本人最爱吃。他发出指令，最好的米要销日本，集中起来，销日本。拿钱回来到泰国买，可赚一倍。这些个当兵的就吃这个米，说蓬莱米不好吃，黏的，黏成一团呢，黏的不吃，就喜欢吃一粒一粒、一颗一颗的米，泰国的米，说这个米好啊。这样，把米卖出去，再由泰国买米进来，赚一倍啊。然后就是夹着皮包，往全世界卖，都是地下工厂，几间房子弄个破工厂，搭个铁棚，这么混起来的啊。

定：也不容易，这么个小岛，发展成今天这样。

东：搞十大建设注159。说起来台湾人不骂蒋经国就是这样。他尽交些个台湾人的朋友，他修第一条高速公路，就有人骂，那些个老头子，“国大代表”“立法委员”，我当过省长，我当过什么官的，啊，蒋经国是晚辈嘛：“你这都是给有钱的人修路，花那么多钱，修那么一条路，干什么？为有钱的人开车走的？”骂呀，反对，他忍了。这条路，没有毛病。

定：哪条路？

东：一号，由台北到高雄。他放手让人干，你说怎么干就怎么干，完全听你的。有没有人发财呢？当然有人发财，原来那橘子，五毛钱一斤，一毛钱一斤我也不要啊，你背下山来怎么办呢？现在都有路了，穷乡僻壤的都赚钱了，地也赚钱了。所以几十年熬过来了。台湾人的经历，“爱拼才会赢”，那个“爱”是“要”，闽南语念“爱”，要拼命，你才能赢。他不拼他就不能生活。他由闽南来到台湾，都很痛苦，所以说是悲情。这样我才能活，要不我活不了。没有东西吃，活不了，非常的穷。在山里种橘子，怎么弄下来？背下来慢啊，是不是？走几天哪，走多远哪，就是由打外省人来了以后，1949年以后，这才起来了。

<h3>4.在台湾</h3>

<i>[梁昭在午饭时谈到，到台湾后有整整两年她根本不出门，后来才出来在粮食局工作(所以东老对国民党初来时怎么管控粮价的事才那么清楚)，再后来，就被动员去了宋夫人(宋美龄)的妇女联合会。东老刚到台湾时是在装甲兵管军需，后来调到澎湖的军方广播电台当播音组长，梁阿姨便也随之去了澎湖，在那里当妇联会的总干事。这些事，都是她在饭桌上慢慢讲起的，可惜的是我没有录音。后来她越讲越精彩，我便跑去把书包里的录音笔拿了出来,这时她已经讲到“八二三”炮战注160了]</i>

定：那个“八二三”炮战，死的全是副司令？三个副司令，一个是海军的……

梁：海军的是赵家骧。注161空军的是章杰。陆军的那叫谁呀？葬在林投注162。

定：林投在哪儿？

梁：在澎湖林投公园。

东：是在卢沟桥开第一枪的那个人，吉星文注163。

梁：对，陆军的这个。

定：陆军的也是您接待的么？

梁：嗯，他们一块儿运来的。吉星文是棺材来的。他太太要开棺，她没见到啊。他以前是澎湖的司令官，他到金门以前，不是到林投吗？他就站在那儿，看了一块地啊：“哎，将来我就埋到这里。”所以就专门把他运回来照样埋在这里。那两个呢，是骨灰过来。接着呢，是人(指尸体)过来。

定：多少人哪？

梁：我忘了。年份多了，那时候才(民国)四十六年么。

东：1958年8月23日。谁也算不出来多少人。

梁：那时候，“八二三”炮战，那时候大家都精神哪，哎哟。

定：先是尸首，然后是伤兵？伤兵在哪儿治呀，在澎湖治？

东：那时澎湖县长李玉林也是北京炮局监狱的第五号，胜利后才出来，下令在24小时之内修好码头至医院的道路。

梁：对呀，澎湖有海军的第二医院。所以那时候什么白天晚上我也不知道，一有来了的，车子马上来接我，我就得走，看着这个情形，主要就是孩子小。只有赵副司令，他的孩子大。章杰和陆军这个(指吉星文)孩子都小。

定：您刚说是音乐家的，是章杰的夫人是吧？后来她就自己带这些孩子？

梁：完了之后她们就回到台湾了，好像空军有一个寡妇宿舍，住的通通是寡妇，我就想现在台湾成什么了？醉生梦死，动不动你瞧我一眼不对我就杀你，台湾现在是这样，我们不敢惹事，年轻孩子我都压着。

东：由福建打过来的炮弹是四十万发，整个金门就打平了。

定：后来就把那些炮弹都做成菜刀来卖，现在还没卖完呢。这一场仗把“国军”主力也都打完了是吧？

东：……固定的只有两三个军在那里，真正的基地是在高雄这边。美国出了两个军舰过来。

定：您那时候在哪儿？

东：在澎湖。

定：阿姨做这些事的时候您在家呢？

梁：他在电台啊，他得报告啊。他是播音组长啊。我们两个孩子也在澎湖，顾不过来了。我没经历过啊。卢沟桥七七事变，什么躲炸弹哪逃难哪，我家没逃过难哪。

定：后来打到北京，您那也不算逃难是吧？

梁：东交民巷那条胡同是外国使馆，就等于叫租界。他不会往那儿扔炸弹啊。我从家到台湾，我没逃过难。

<i><img src="/uploads/allimg/200601/1-200601235I4502.jpg" /></i>

<i>东交民巷老使馆区</i>

定：您真正经历的就是这“八二三”炮战？

梁：哎，那个时候那个生活啊，我就觉得这一生啊，没白活。

东：她的脑筋比我差，她把很多事情都给搞乱了。

定：她没搞混，她讲的是“八二三”炮战以后她接待那几个司令亲属的事。

东：“八二三”炮战是在(民国)四十七年，那会儿运到澎湖来的是海战时候的伤兵，大部分、真正陆军在那儿死亡的伤兵还很多，陆军死到那儿没有运回来的，都就地埋葬了，所以在金门有很多坟墓。据说是(打过来)四十万发炮弹。这一段以后就没有什么战争了。这都是我在天津亲历的事情，确实是这样。这种事情绝对没有人写。现在也没地儿找了，人都死了是不是？确实就是这种情形。

定：国民党到台湾以后打得最惨的那场仗就是“八二三”了吧？

东：扯不到那儿。1949年已经到台湾了，“八二三”是1958年，过了好多年了。到上海就完了，就撤，最后往海南逃跑。到了基隆了船不准靠岸，赶回大陆去。

定：所以您认为“八二三”不是什么特别大的事？

东：“八二三”是在金门打呀，跟台湾完全没有关系。台湾几百年没有经过战争啊，所以台湾人混蛋就在这儿，没有经过战争啊，他们不知道战争有多厉害。从日本人占领50年，以前在清朝跟明朝的时候，台湾是一个县，台湾岛只是一个县哪！实在不行发配到台湾去当县长去！台湾不能生活，因为它的土地不能让人生存。

定：你们是哪年从基隆回来的？

东：民国五十四年，1965年、1966年。

定：在那儿待了那么久？

东：校长(指梁昭任教的海事学校校长)范承修调走调到基隆，校长可以带一个人嘛，就带她过来了。在基隆住了一年，这边(台北)房子盖好了过来的，要一年多才盖好么。

定：你们从基隆回到台北，生活就好多了是吧？你们这房子在台北是很高级的地段啊。

梁：以前哪，我们买的时候是高级的，现在不是了。你看报纸上登的，什么豪宅了什么的，现在最贵的房子就是我们这东区这一块，101(大厦)那边最贵，现在要租房子的话，要两万多块钱一平。我这个房子他还不愿意来呢，那时候他还在澎湖呢，我先来的。他是一定要在(市里)中心。

定：为什么一定要在中心？

梁：在北京也一定要在中心。那时候我说永和的房子，不要，给多少钱都不要。汐止，不要。就要台北市。我们刚搬来的时候，两边的商家还没盖起来呢，没这么热闹啊，我们在这儿住了三十年了。现在你看我这儿多方便！

东：东区这一大片地啊，原来有四个工厂，拆掉了，盖的这一片。一个是第44兵工厂，一个是五级汽车厂，还有两个厂是什么我忘了。四个都是大厂。五级厂是所有的坏车都在那儿。汽车分级啊，一级是自己保养，二级它是修，三级给你换换零件，五级是整个大修了。所有大修的车辆都在那儿。兵工厂，外边做的子弹什么的，赚多少钱哪！

定：你们干吗买这么高的山上啊？

梁：我愿意要高的，我为什么愿意要这高的？第一，我们在顶上，不潮啊。我们以前就住在民生东路这边，那房子也是买的，我也是在楼上。下边就淹水。那时候没有现在这么进步啊，水沟给你都通了，那时候没有，淹水。我就在楼上往下看，下不来啊，那你说买这个房子的时候，我当然要楼上了。第二呢，楼上都有声音吧。

东：每一个台风，车辆毁多少啊。

梁：我刚搬过来那两年啊，也淹水呀。我们现在这条街，栏杆做起来了，以前没有啊，往上开很危险哪。

<h3>5.关于台湾的历史</h3>

东：说到台湾史，你可以整个录下来。最早是高山族在台湾，这是南岛系统。

定：南岛语族。

东：对，南岛语族。在这儿很多年了。明朝以前呢，就有人从福建跑到台湾来。当初是不愿意来，后来看有利可图，就有人在这儿把茶叶买回去，就是由大龙峒跟万华。万华，闽南话叫艋舺，表示大船，船很大，艋舺呢，日本人给它配上两个汉字，就是万华。后来水浅了以后，才到了大龙峒。那个时候闽南人就来了，为什么来？做生意赚钱。第一批来的，是泉州人，由厦门过来，泉州人来了到松山区，还到士林那边，这一大块，以前都是稻田哪，大概三十年前这块儿还是稻田呢，这儿的人讲：“我们上台北去啦。”泉州人在这地方开垦，种田。后来呢，漳州人来了，漳州人来了呢，抢我的地盘不行啊，械斗40年。打到最后把漳州人赶到山里边，什么山呢？内湖，建的开漳圣王庙。漳州人呢，就在北投，内湖，这一带。那会儿的内湖都是小山坡，一个一个，内湖那个新社区啊，是平了五个小山头，把村庄整个平掉了盖的。我亲眼看到他们把山坡推平了。

定：您亲眼看到的？

东：这是最近二三十年的事，很近很近的。客家人呢，来得更晚了，没有地方，走，就到桃园、新竹那边，红土地，红土地不能种稻米啊，所以就在苗栗、新竹，都是客家人。客家人是黄河流域的人，包括河南一带，战争的时候往南跑，先到湖南，由湖南再到广东，由广东，到福建，由福建到这儿来的。最晚了，所以没有好的地方给他们。当初荷兰人开的时候他们没有看得起北部，他们注意的是南部，南部嘉南平原有出产，北部没有出产，真正产稻米在嘉南平原嘛。

外省人胜利以后来到台湾，有一部分外省人是来推行国语的，叫国语推行委员会，在学校教国语。还有一部分是公务员，接收政府是空的，政府房子是空的，没有人哪，因为他们都是讲日语的么，都离开了。那时候就杀外省人，你不会说闽南语嘛。

定：现在说的都是外省人杀本省人的事。

东：这个人死了，没有任何人知道，家里也不知道，家里只知道上台湾了。开放以后他来找么，哪儿找去啊？我们这儿是搬得乱七八糟。你要是在大陆，三十年五十年能找到人，对吧，他那户口好啊，这儿你找谁去？那会儿死的人，外省人死很多。“二二八”的十四天都是杀外省人。

定：现在杀外省人的这段很少讲是吧？

东：但是这段没有人写，因为完全没有根据啊，究竟是谁死了，不知道啊，死多少人，也不知道。可以有线索的，是国语推行委员会，有人从这儿跑回去了，人们才知道这件事情。“二二八”两个礼拜以后，(国民党)军队打上来，打上来以后，开始杀台湾人了。这两个礼拜就是杀外省人。

定：您那时候来了吗？还没来呢吧？

东：没有。

定：哎哟，要不叫悲情城市呢。

东：他们就说日本人好。

定：你们这些年也是经历的事太多。

东：所以台湾这段历史啊……

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<img src="/uploads/allimg/200601/1-200601235I4L5.jpg" />

<i>抗战胜利“双十”节在太和殿举行日军受降仪式时抗日杀奸团</i>

<i>全体成员的合影(东普提供，正反两面)</i>

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