<h2>——东普、梁昭口述</h2>

<h2>第一次：少小离家老大回</h2>

<b>时 间：2004年10月13日</b>

<b>地 点：台北101大厦咖啡厅</b>

<b>访谈者：定宜庄</b>

<b>[访谈者按]</b><i>这篇口述与其他诸篇相比有些特别，因为我的访谈对象和访谈地点都不在北京，而在海峡那一边的台北。</i>

<i>我与东普先生20世纪90年代中期就在北京见过面，他当时以台湾满族协会秘书长的身份来京，与北京一些满族同胞在中央民族大学聚会，我也参加了。其间在熙熙攘攘的一群人中，我立刻就凭那口京腔辨认出他，并且立刻就想到那句尽人皆知的“少小离家老大回，乡音无改鬓毛衰”的诗句。</i>

<i>十年后在台北再访东老，是台湾蒙藏委员会刘学铫先生牵的线，注119那天我从远离市区的中央研究院辗转找到位于台北市中心的挹翠山庄东老家中时，他竟然第一句话就说：“咱们见过面。”几天之后，东老与他的夫人梁昭女士与我相约在台北101大厦的咖啡厅相见，那个当时据说是世界最高的大厦，现在已然是台北的地标性建筑了，很多年以来，我从它身边来来回回地走，觉得它真的很美，尤其是在台北的夜景中。但当时它尚未竣工，只有主楼边五层高的蝶楼刚刚开放，也许是不习惯所致，我当时并不喜欢它，觉得它突兀得莫名其妙，与周围的一切不成比例。在这个似乎摇摇欲坠的大厦中的咖啡厅谈着遥远北京的旧事，给我一种很奇异的感觉。</i>

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<i>本书作者与东普先生的合影</i>

<i>(摄于东普先生台北家中，墙上挂的是满族著名书法家马熙运先生为东老书写的满文书法)</i>

<i>东老送我两本书，陈鸿年的《故都风物》和朱君逸的《大陆去来》，还有他自己多年收集的有关老北京回忆的剪报。从这些20世纪七八十年代的出版物中，我掂量得出那些游子的乡愁有多么难以排遣，也知道这是一份很重的礼物。坦率地说，北京这些年来也出版了大量今人回忆老北京的书，但很少有哪一部能比得了这几本，也许就是因为身处其间没有那么多愁滋味的缘故吧。而在当年就已经年近六旬、去乡卅年有余的东老，又是怀着怎样的情感，将报刊上一篇篇对北京的回忆，用心地剪下来、再贴到本子里的呢？其实，这两本书还有这个剪报本传递给我的情感方面的信息，也许还要多过他下面这篇口述。因为后来东老终于有机会回到故乡北京，而且可以年年回来，思乡之情比起当年自会冲淡很多。可是，并非所有人都有他的幸运，比如《故都风物》的那位作者陈鸿年就早已去世，再无回乡的机会了。</i>

定：今天跟你们聊聊，我也可以学好多东西。十年前您跟我聊过一次，那时候两岸的关系还没有像现在这样，我还没有来过台湾，您讲的好多东西跟我上学时学的都不一样。有些东西想想觉得特别有意思。您看您二老现在讲话还是一口京腔。

东普(以下简称东)：我在北京坐计程车经常有司机跟我聊天：“听您讲话是北京人，可是您不像啊”，我说我是从小儿生长在这儿。我动作上不像北京人，像是外来的，可是说一口地道的北京话。有一次，1990年，我由北京坐火车到上海，差不多17个小时，就跟人聊，人说我一看你就是外来的，我说您怎么看的，他说一上火车您让别人先走，哪儿有这种事啊。我说我有这个票，这个位子，先上后上不是一样吗，我干吗要跟人挤呢，我后上这位子不还是我的吗？

定：人家那是为了占位子好放行李。

东：是呀，这是我到了上海才知道的。到了上海我坐飞机回来，一上飞机场这个跑啊，我说你们叽里咕噜地跑什么呢？他也是要赶快上，占位子，塞东西。还有就是气质不一样，不管你穿什么衣裳。

……五六十年哪，一晃就过来了。

<h3>1.东普先生对北京的回忆</h3>

东：我出生是在1923年。我的祖上好像是副都统，还到过伊犁，我小时候听说过伊犁马，那时候还不晓得伊犁在哪儿呢。可能清朝时候去打仗，跟西域方面，有人造反了，平定西域，可能是一个武官，不是文官。那是很早的时候，哪一代都不知道了。在我爷爷那一代也没有谈过这个。

原来我们住在灵官胡同注120，灵官庙，就是安定门里，城墙往南走的第一个胡同，因为北城是镶黄旗，东城就是白旗。我们正房有三间，北房啊，两边还有一间叫耳房，那间房子老锁着门，里边有一个很高的椅子，谁也不能坐，说是当初皇上上这儿来坐的，搁得很高，没办法坐。所以我们知道我们不是爱新觉罗，不是皇帝的本家，是功臣。因为我们马佳氏也是一个大姓。

定：那个宅子是不是很大呀？

东：很大呀，有前院、后院，后院还有枣树。

定：您父亲是不是您爷爷的亲儿子？

东：是。在安定门里那边是弟兄四个人，我父亲是最小的，所以就把我父亲过继到东四这里，因为这里的姑姑如果去世就没有人了，没有人那房产怎么办呢？一定要由本家过继一个儿子，来继承这个产业。满族规定你要继承的话一定要本家，而且要近本家，不能够由外姓，也不要远。

定：都是马佳氏？

东：对，而且是近本家，因为继承的话都是近本家。

定：马佳氏当时在北京是不是很大的一个大家呀？

东：好像没有爱新觉罗那么大，马佳氏虽然是大姓吧，但人不见得很多，因为在清朝主要是功臣，不是近亲。

定：您父亲多大的时候过来的？

东：就是几岁的小孩，他们延续香火，大了人不要。老头活不了多久了，怎么办呢？找个继承人。

定：您那个姑姑就是他的姐姐？

东：她过了不久就去世了，没有出嫁。

定：这个爷爷是做什么的？

东：我也没见过也没有听说，都不知道。那会儿我还很小呢。

定：您继祖父去世以后您父亲就在这里长大的？

东：没有多久吧，顶多就是一两年，我父亲继承(房产)以后等于又还回(原来的家)去了，还是亲兄弟四个人。只是住在东四而已。

定：后来他读书是哪边给供的学费呀？

东：当然这边呀，儿子都给你了，你要负全责了。

我们家大概就是这样，我爷爷始终一生都没有做过工作，早晨大概四点钟就起来了，四点钟起来扫院子，生火，喝茶，然后提着鸟笼子就走了，大概在八九点钟回来以后喝酒，一杯酒，每天就过这种生活。

我的大大爷没有离开北京，在北京的传统上，长子不能离开家，为什么？因为所有继承的产业，只有长子长孙有份，次子以下没有。大爷以前什么事都不做，在家里养鸟，民国以后才做事，在清河的一个工厂，那里最早有一个制呢厂，那是很老很老的一个工厂了。注121我二大爷、三大爷都出去了，我二大爷是保定军官学校注122的，我三大爷是军需学校的，没有参加北洋军阀的军队，可是都是军人。只有我父亲留在北京，因为他行四，最小的，就在协和医院。

民国成立以后，凡是我所了解的，家里接触的一般满族，是普遍地穷，民国以后就没有收入了，是不是？靠卖东西，家里都有东西，靠卖点东西维持生活。北京有一个古老的行业叫打小鼓儿的，听说过么？跟挑挑子收破烂的不同，夹着一个包儿，空着手打个小鼓，就收买你家里值钱的东西，大件的桌椅，小的古玩。就边卖边吃，还有缝穷，就是给人缝补衣服，听说过么？满族没落到这个程度，因为没有手艺呀，没有谋生的能力。我们所知的仅仅是北京的老一代，其他外界的知道得不多，那会儿由北京到天津就不得了，就出外了。我家里就是有点底儿，又没什么负担，亲戚也不多。

定：您父亲他们哥儿四个后来分家了吗？

东：没分，因为都在外边嘛。

定：您对您祖母还有印象吗？

东：还有，他们也都是老旗人吧。

定：您小时候是不是很清楚自己是旗人不是汉人呢？

东：小时候不懂也不注意这些个，家里不谈这个。没有人告诉你说我们是满族，上中学以后慢慢自己体会到了。老规矩还有，我们都请安，还叫太太、阿玛，管祖母就叫太太，母亲叫奶奶，汉人听着奇怪，我们始终没有改称呼。在北京的时候我还有个自卑感，为什么？我三个大大(指大妈，亦即伯母)全是满族，但是我母亲不是满族，是蒙古族。我大大爷的那个大大，她是瓜尔佳，姓关，来台(湾)以后才查的，瓜尔佳氏是一个大姓。二大大只晓得姓吴，三大大姓什么就不知道了。我记得他们后来也不在北京，我二大爷驻在汉中，三大爷在武汉。他们结婚的时候都是在清末，不是在民国。所以那个时候，没有到台湾来以前觉得血统不纯正，不是纯粹的满族似的，因为母亲是蒙古族。

定：怎么还会有这样的感觉？

东：现在我就知道了，满蒙根本就分不开，你没有办法分，因为都是互相通婚的。满洲进关，没有蒙古人你进不了关，你统治全中国作战是靠蒙古人打的，不是完全靠你满洲兵，所以满洲进关之后对蒙古人采取怀柔政策，皇室里的血统也是满蒙混杂的。每一代的满洲皇帝一定要纳两个蒙古王妃，而且有两个公主嫁过去，他才没有后顾之忧。再有满洲进关以后才有文字，把蒙古文修改一下是不是？注123

我母亲他们不是刚由蒙古来的，是住在北京的北边，好像是外馆，注124后来又搬到安定门北边。你听说德胜门外有个外馆么？

定：听说过。

东：我小时候外祖父还在，我结婚的时候还在。他们住在乡下，现在的二环和三环之间。他死时我还去过呢。

定：他们什么时候落户北京？

东：外祖父那一代才落户的，他再上一代就不知道了。

定：您外祖父还有蒙古人味儿吗？比如说蒙语啦，能看出来吗？

东：反正那个样子，长相、身体，完全是蒙古人的样子，矮矮胖胖的。会说蒙语。

定：那还是来的时间不长。

东：对。

定：您母亲姓什么？

东：姓张，究竟老姓是什么就不知道了。

孙中山去世是民国十四年，1925年吧，好像由北京运到南京去，我脑子里还有那么一点点印象。注125那就是很小了，你想那时候不过两三岁。由看书里边知道民国初年袁世凯当政的时候，北京还有议员议会，小时候我去过一次议会的地点，可能是在宣武门里，西边，那就是民国初年北京的议会，我小时候还有那么一点点印象。

我念小学是在朝阳门里的新鲜胡同，新鲜胡同小学离着城墙就很近了。这个学校本来叫北京市第三小学。注126那会儿第一小学是前圆恩寺小学，在交道口的南边，大概我父亲他们上的就是那个学校。在小学时候就时常地爬城墙，下学以后就爬城墙，城墙上头有酸枣树，吃酸枣去。然后由那边翻下去就到城外了，城墙都有垛口，一定要由垛口里边上下，上下你平着爬是很难爬的。到北海去玩还有一个小西天，现在怎么样我就不知道了。

那会儿我们顶多是由朝阳门跑到东便门、安定门、护城河一带。那时候就知道二闸，很远很远的。二闸的水是由东便门出去往通州的方向，由南边来的人跟船，船是由运河过来，外省的人进京，一定要先到二闸那儿，为什么要这样？有一个缓冲，你进京见皇帝，先在那儿停留一下，禀报以后才能进京。我现在到北京都住在大北窑那里，我早上起来绕到后边去，一看那个碑上写的就是二闸，运河么，通惠河。我小时候觉得很远，现在还在四环以里呢，三环和四环的当中。注127

定：四环以里就是城里了。

东：那时候二环以里才是城里呢。

定：没错，城圈儿是二环么。

东：小学毕业以后考中学，读的是郎家胡同一中，安定门里，现在还有这个学校。那个时候我看学校还有一块匾，匾上刻的字是“八旗高等学堂”。注128我父亲他们那一辈就在那个学校，我记得他们读那个学校不但管吃，每月还要给钱，那是他们那个时代，我读那个学校就要交学费了，几块钱我不记得，反正十块钱以内吧。因为那个时候一袋面就是两块钱么。标准是22公斤一袋面。那会儿一个警察的收入一个月是八块钱，可是我父亲在协和的时候一个月是一百多块钱，不到二百块钱。

定：您父亲是怎么当的大夫？在满族里边也特别少吧？

东：所以我们家说他是洋鬼子么。他就上的是八旗高等学堂，然后上的协和医学院出来的，他是骨科。

定：一直在协和当大夫？

东：后来到1937年，(协和医院)没有了，他就到同仁医院去了，后来大概(抗战)胜利时候到北京大学医学院附属医院去了，后来就没什么事了。我母亲始终没有工作，始终在家里，你想七个孩子怎么办呢。

定：您离开大陆的时候您父亲还健在么？

东：在。一大家子人怎么走？弟兄七个人呢，我是老大。我父亲1972年去世的，后来我就不知道了，我没见着。后来我问他们，他们说我们家解放以后生活还都差不多啊，就直到“文革”才坏的。我母亲是1981年去世的，不过在1980年已经和她取得联络了，是由美国转信。

定：他们没有因为您上台湾受什么牵连么？

东：就是我那几个弟弟都不能升官了。我三弟在太原，他是工学院毕业的，他几个同学都升上去了，副厂长、厂长都升上去了，他老是工程师。

现在想起来，30年一个时代，由民国算到现在是三个了，现在是民国九十几年了。这三个时代的变化，在民国十七年，也就是1928年，是北伐成功，那以前是一个时代，那时候中国没统一，是一个乱七八糟的时代，今天你打我，也许明天又败了，北京城始终是在战乱之间，直奉战，直鲁战，西北军，东北军，打出打进，打出打进，很乱的时代，但北京城又是最繁华的时代，民国十七年是最繁华的时代，您看小说，有张恨水的作品，《金粉世家》什么，那些个小说真正把北京民国初年的情况都描述出来了。

定：那是您自己的体验吗？

东：没有，因为我出生在民国十几年，我完全是由书上看来的。那时候是最好的，清朝没有了，改成民国了，民国十七年以后北京才算是安定了。1937年日本人进来以后，日本人在打仗的八年也有很多变革。第一个工程是什么？修两条路，由复兴门对直向西画一条直线，然后由圆明园往南画一条直线，以交叉点为中心，做一个“新北京”注129。北边在西直门外，动物园的西边，有12里长的一块农地，做农事试验场注130，在这个地方我去过，范围也不是很大，长方形的一块，里面分七部分，旱稻、玉蜀黍、小麦、蔬菜，日本人的目的是要在华北吃旱稻，不能由别处运来，要在当地种，北方没有水，他就研究这个，在没有水的地方还能把稻米种出来吃。

定：成功了吗？

东：那我就不得而知了。以后就没有做了，没有这个力量了。

北京我出来的时候二十出头嘛，什么也不知道，很多事都是来台湾以后在满族协会里听老人讲起来的。比如我们小时候在北京总以为是满汉不准通婚，其实不是这样的，只不过是人家不愿意嫁给你，你也不愿意娶人家，就是这么回事儿，并没有一个政府的规定。我们小时候以为就是政府的规定，不准娶汉人，所以造成很多误会。再有我们的坟地墓地，第一代第二代第三代第四代，人字形，这个墓穴是长子长孙的，老夸兰，注131就是原来的长子长孙。后来老二老三老四，他又立一个墓地，他的子孙在另一个，叫小夸兰。小时候根本不知道。

我在四川上的大学。没有毕业，(抗战)胜利就跑回来了。抗战时候我在重庆，那时候华北有很多流亡学生，你有没有听说过？流亡学生由北往南跑，如果往南那就是国民党，如果往西就是共产党，就是这么回事儿。你就这么走走走，哎，过了黄河，往这么走就是重庆了，你要是这么一拐弯儿，就到陕西了。

定：那时候你们觉得共产党和国民党也没什么区别是吗？

东：没有，国民党和共产党，反正都是抗日么。

<h3>2.梁昭女士对北京的回忆注132</h3>

定(对梁昭，以下简称梁)：阿姨，请教您的尊姓大名？

梁：我啊，一个单字，昭。

定：您有字吗？

梁：文英。我上学的时候是文英，抗战胜利以后我就用我的号，昭原来是我的号。

东：我们俩差1岁，我比她大1岁。

梁：我们家啊，从我祖父来讲，我祖父是财务总长。

东：梁士诒注133，您看近代史您会知道，跟着袁世凯的……

梁：我是梁士诒的孙女。我是广东人，广东三水。我祖父民国二年把家搬到北京，那会儿还没有我呢。

定：您祖父来了以后您全家都来了是么？

梁：都来了。我们是个大家族，我祖父是老大。三水会馆注134是我祖父买下来的，专门供给赶考举子的，那时候很多人都进京赶考么。我四祖父，就是我祖父的弟弟，就给我祖父管理这些财产。

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<i>本书作者与梁昭女士2004年于台北家中合影</i>

东：在北京清朝时候不是有会馆么，在北京有广州会馆，广州新馆，南海馆，三水馆，香山馆，有五个会馆，注135它有一个特点，像她们家在北京也住了二三十年了，你出了大门讲什么话我不管你，进了大门你必须讲家乡语言，你不讲广东话就不给你饭吃。

梁：我们住在甘石桥注136，吴佩孚就跟我们住对过儿。我那时候从广州来到北京，上的是杰民小学，现在可能没有了。我们都是贵族读那个学校，李鸿章的孙子跟我是同班同学，后来我到了台湾，李鸿章的孙子也来了，现在就不知道了。袁世凯的孙子跟我哥哥同学。康有为的太太来到台湾，跟我妈熟，跟我们家还有来往，他孙子还在这儿呢。

定：您父亲是干什么呀？

梁：因为我祖父是财务总长，所以我们家出来都是银行界、铁路界，我父亲就在铁路。等到抗战的时候，我父亲不做了，不给日本人做。家里的财产我祖父不大管，都是我父亲做主。我父亲对穷人很舍得给，面粉两块钱一袋的时候，我父亲给要饭的就能给一袋。所以我父亲外号叫小梁财神，我祖父当然是梁财神了。

定：您家里几个孩子？

梁：我们大排行，我们这一支有我大姐、我三姐、我四姐，还有一哥哥，我是老五。

东：这不叫大排行，大排行是连你叔叔大爷的孩子都包括在内，你这就是你们家的排行。

梁：我哥哥是纨绔子弟。那个时候(指日军占领北京的时候)北京有一个白纸坊印刷厂，现在应该还有呢，以前是印钞票的。那个印刷厂的局长是我祖父的日本翻译，他就给我哥安了一个名字，给我也安了一个日本公司，叫大同制管株式会社，专门做地下管子的，反正他有股东的，把我们统统安置进去了，安置进去干吗，就拿配给。