定：实际什么也不干？

梁：不干。

定：您那时候多大？

梁：我那时候还上学呢，我在贝满念书。注137日本进来以后叫各学校扫街，我们不会扫啊，带着工友，工友扫，我们后头排着队跟着，那个我印象深。我们没扫。

定：(笑)特权。

梁：贝满毕业以后我读了一个专科。因为我父亲抗战时候就不工作了，他不给日本人做事，所以那时候家里就没有什么了。像我姑姑什么都是留德的。日本胜利以后我哥哥在联勤，是军人，那个时候我也在联勤。注138那时候一般老百姓吃混合面儿呀，听说过？我们家就没有。我们家的用人就用白面和棒子面啊，混合蒸的馒头给他们吃。我们家没吃过粗粮，还是吃白米，我们广东人不吃面么。那个时候买米、面黑市才有呢，一般在机关里头、公家里头做事有配给，一直到我出来，我没有受过罪。

定：国民党在北京最后几年通货膨胀特别厉害，你们没什么感受吧？

梁：抗战时期我们住到租界里边去了，我一点记忆力都没有，因为我也没受过这个。我根本不知道。

东：北京没有租界，天津才有租界，东交民巷不是租界。她把几个阶段都混杂了，说了半天不容易听懂。第一个阶段是1937年到1945年，这八年是日本人占领的时期。1945年到1949年又是一个阶段。这几个阶段是有很大差别的，混到一起完全弄不清了。比如刚才说那个混合面儿，那是什么面儿哪？

梁：我不晓得。

东：混合面儿是花生皮子、玉米壳子，各种不能吃的东西的废弃物，这叫混合面儿，不是像她所说的白面跟棒子面，不是。她把它们都弄到一起去了。

定：嘻嘻，您没受过苦。

东：1937年是七七事变，以后生活就一天比一天紧。民国二十八年是1939年，1939年以前你还能吃到白面，或者是掺上棒子面，二十八年(1939年)以后就渐渐苦了。到太平洋战争，日本人叫大东亚战争，那是1941年了，民国三十年十二月八日，那会儿我还在呢，早晨起来就看都戒严了，是外国人统统抓起来，送到山东潍县去，很严重那会儿，日本人打珍珠港么。日本人先派特使跟美国人谈判，谈到一半他就打了，美国人死得很惨呢。我1943年到重庆去的，在1943年以前，日本的飞机轰炸后方，天天跑警报在重庆，日本飞机疲劳轰炸，24小时你都跑不了。我民国三十二年(1943年)到了重庆以后，北京开始被轰炸，民国三十二年开始北京就闹警报了，美国飞机。民国三十四年胜利么，注139我两边的空袭都没赶上。

定(问梁)：您怎么会嫁给他一个旗人呢？是同学还是什么？

梁：我们那时候并不知道他们是旗人，我爸爸没说这个，我们不讲这个，连我也不讲这个。

东：主要是我父亲有点洋派，不像那个旗人。

梁：就说他父亲是协和医院的医生，家里也是洋派，只是知道这么些。我们的婚姻完全是旧式的，我们俩以前也没见过也不认识。那个时候我大姐有个结拜姐妹，跟他爸爸认识，保的媒。正好那时候我哥哥结婚，他们就随了一份礼，到我们家这边特别来看我，他爸爸就相中了。我并不知道。他回来十天我们就订婚了。因为像我们家里头，我们是大家庭，我们没有分家，我婶婶她们都住到一起，这要交男朋友怎么行，就得快点订婚，所以他回来十天我们就订婚了。

东：我在重庆，胜利以后回北京，我父母认为我老往外跑不行，赶快结婚，父母之命，媒妁之言，是这样。

定：那你们两家是不是有关系呢？

东：没关系。

梁：完全是我大姐的意思。其实我们这婚姻我爸爸并不赞成，我妈同意了，我们那时候没有自主权，我们那时候哪里有自主权？

定：您爸爸为什么不同意？

梁：因为要按门当户对，我祖父可是前清时候的进士，他们是武官，这有点不对。我们订婚一年才结婚，因为不认识嘛，也不知道是怎么回事，订婚了以后这才许我们交往。我在家里是最小，我比较听话吧，所以父母怎么说怎么好，我没有意见。

定：您那个时候多大？

梁：23岁。我结婚到他们家去，他们那规矩很大呀，我结婚第二天我们要回去给他爷爷点烟，他爷爷站到走廊上接我们。

定：还是不敢把您当一般的儿媳妇对待。

梁：我的公公很疼我。

<h3>3.离开北京到台湾</h3>

梁：我跟他结婚一年多，他跟我出来，跟我们家出来的，所以他们家的人都没出来。

定：那你们家为什么决定跑到台湾来呢？

东：因为他们家在香港有人，国外也都有人。

梁：我们走出来是为什么？因为我们是资本家。1949年的时候我们家自己的门房要清算我们，他说我们是大资本家，他说给我们家做那么多年的用人。他在我们家几十年，儿子、媳妇、孙子，都是在我们家。

定：他要翻身。

梁：对。我们就跑出来了。

定：解放军进城以后你们才走的？

……

东：……国民党打不赢。还有一个原因，就是国民党彼此都不合作。你有你的部队，他有他的。现在也是这样。

定：最后到台湾的有多少人？

东：军民一共两百万人。后来到1950年，最后撤退是由海南岛。

梁：他(指东普)先走的，他到天津，然后我也到天津，我哥哥也到天津，我们就是出来到天津等船，我们是坐英国船么。最有意思的是，我说个笑话吧：我们天津也有家，是在保定道了，我们家一进门有面镜子，因为大家跳舞么，有当兵的来了一瞧，马上就掏枪，他一掏枪镜子里面不是也掏枪吗。那我们厨子就讲，说那是个镜子。他说你们家里又是鸡又是鸭子的，怎么吃这么好啊，我们厨子就跟他讲啊，说今天是我们家谁生日。他们进城的时候人人背一个小口袋，那是小米，我们家是抽水马桶啊，他把小米都倒里头了，洗米啊，这水多快啊，结果一冲都冲没了。那也得找我们赔，我的米怎么没了？你们什么机关哪？我就说这个笑话。

我们出来是坐英国船，一两金子一张票，第二条船我们就出来了。我们先到韩国仁川，然后到温州，然后再到香港。走了十二天。什么叫逃难啊，我还没有经历。

定：噢，你们是从香港转过来的，那你们还好。

东：那会儿广东、上海都没有解放呢。只有华北解放了，天津打得最惨烈。

梁：我们出来的时候呀，就到香港，因为香港gange道注140自己有房子。在香港住了几个月。后来他(指东普)一个堂兄在台湾，他要来这里，我就跟他来了。1949年么，我从香港是坐飞机来的呀，我不是坐船哪，那时候坐民航机多少钱哪！

定：多少钱？

梁：我不知道。我哥哥给我买的。我哥哥说你不能坐船哪，坐船太苦啦，坐飞机去。1949年我就开始坐飞机了。我们俩是坐飞机一块来的。民国三十九年(1950年)我就把我妈妈接到台湾，后来我哥哥也过来了。到台湾就不行了，我是在家什么都没做过，来到这儿现学，什么都得学。

定：您也自己做饭？

梁：是呀，不做吃什么？不过我做得很简单，普通的，多了不会。他呀，爱吃面，像我们一来的时候，120斤大米换一袋面，也得换。做烙饼，他和面，我们做的饼硬得没法吃。现在也不会做，可是现在也不用了，有卖的了。

定：东老在台湾做什么工作？

东：后来我在电台，当播音组长。那阵儿就是上夜班。

定：阿姨您呢？

梁：我在海事学校注141，在基隆，当老师。(笑)一般人讲，年轻人受罪不叫苦，年老了受罪才是苦。我是年老了受罪。

定：您现在也不叫受罪啊。

梁：跟以前不能比啦。

定：梁阿姨像你们家还保持着和广东的联系吗？

梁：没有了，我们家里的人在美国的多了。

我们广东人爱听京戏，我们家在北京长安戏院有常年的包厢。我们家经常就是锣鼓点儿，像我们那种家庭，家里有堂会啊，在家里唱啊。像我哥哥这个，我哥哥嗓子好，唱戏就是他的嗜好，玩票，像以前有名的郝寿臣哪，金少山哪，都给我哥哥说过戏。在抗战以前，金少山来给他说戏，20块袁大头注142把他接来，还得供他抽大烟。说荀慧生是大名旦，我哥哥说荀慧生得跟我唱，荀慧生就得跟我唱，就那种。

我们在天津等船的时候我哥哥就说，我们赶紧去看戏，看李少春，到了广东就不一定能看到京戏了，我们就每天去看戏。民国三十八年(1949年)来的时候，我哥哥在香港，看大陆去的难民，都住在香港的贫民窟里边，也没有钱，我哥哥就跟张君秋、马连良，这些人过去在北京都得拍我们家的马屁么，就找他们两个人，我哥哥是唱花脸的，三个人唱《二进宫》，捐款给贫民窟，捐衣服什么的。我哥哥在香港就是做这个。我哥哥后来也来台湾，来台湾以后演电视剧，演袁世凯，特像，特别像，他叫梁再胜注143。现在我哥哥在美国，他自己还有票房呢。我就爱听，我不唱。他(指东普)不听。

东：我是不懂。上小学的时候差不多全班人都会唱，我也会，后来就不唱了。

<h3>4.40年后再回北京</h3>

东：我是1990年1月份回去的(指回大陆)，她是1989年。1988年11月才开放，1989年1月蒋经国就死了，他1月13日死的么，4月我们就签证过来了，然后由洛杉矶去纽泽西(即新泽西)。

梁：我小姑在香港，她先去的香港。他(指东普)那时候还不敢回去，我先去打头阵。

定：你们现在再回北京，跟小时候印象里的那个北京，你们觉得差距大不大？除了讲话之外。

东：差距大。思想观念不一样。而且(大陆)还有点崇洋。比如我们都过阴历的生日，阳历的哪一天我们不知道。可是到大陆人说我们不过这个，我们过阳历的。这就是两个世界不一样，这就是几十年的差异么，是不是？

梁：一开放我就回去了，我第一次回去的时候，我不敢讲话，什么都不讲。我下飞机进到城里，就听有人在我背后说：“嘿，快看这个老太太，这么大岁数了，还抹口红！”我就站到那儿了，我就站住了，他大概以为……他就赶紧走开了。

我带我侄女去买桃子，我不晓得要自己带着袋子去买，我还是这儿的习惯呢，我也不会还价，他们要多少我就给多少，他净给我拿坏的，我说你怎么把坏的给我呀，他说噢，都要好的我坏的卖给谁呀，当时我就火了，我说你怎么这样讲话呀，你要多少钱我就给你多少，我信任你我才叫你挑，他一听我讲话不是北京话，他就抬头一看，就给换回来了，旁边的人就说大妈呀这是您哪，要是我们的话他早骂我们了。

我第二次回去带着几个朋友，那不是有街坊的，叫什么，那老太太？

定：街道居委会。

梁：对，非要我们报户口。我们这里有比我年纪大的老太太啊，我说派一个代表去行不行？不行。我们就都去了。冷啊，10月底，11月么，围着围巾哪，到了前门大栅栏，一个老太太拿卫生纸擦鼻子，卫生纸掉地下，马上就有人过来了，五块。

定：怎么都让您给碰上了。

梁：她也不敢讲话，赶快就给五块。到了派出所，那警察不错，警察就讲，都那么大岁数了干吗都来，来一个人就好了么。我说他们叫我们都来，少一个都不行啊。我想你折腾我，我也不干啊，我就说我要粮票，我住20天，你得给我20天的粮票，他就给我们粮票。

定：您要粮票干吗？

梁：是啊，我要粮票干吗，那我也得要，你叫我来我就得要。

我姐姐那时候在上海，是知识分子么，跟我姐夫他们，就给调到新疆，所以他们一直在哈密。“文化大革命”惨了，挂牌子。我去看我姐姐，那时候也没有飞机票，我就坐火车，60个小时的火车，我们可以买软卧，那时候一般还不能够坐软卧。四个人么，下铺没有，给我买的是上铺。下铺有一对夫妇，是司法官。那司法官对我很客气，知道我是台湾人，就跟我聊天。我第一次回去，也不敢穿别的衣服，越朴素越好，我穿了一套黑的西装，到柳园得补票，我也不会补，那司法官就带我去补票，得一个车厢一个车厢走过去，一脚我就踩到人了，他们就睡到地下，吓我一跳。后来我补了票就换车厢了，这个车厢里两个是张家口的工人，一个是宁夏做生意的，他们抽那个烟啊，我的头就晕。等我到了哈密以后，我姐姐他们来接我，要给他们照相啊，这才发现照相机丢了，给我外甥的手表也没了，给他们带的东西全丢了。我最害怕的是拿刀砍人，追着砍，我不是软卧么，就把门给关上了，这是我第一次的经验，真叫我害怕。

东：我们小时候的印象几十年以后不太深了，印象最深的还是来台湾的这个阶段。这个阶段呢，像你们绝对不会了解。我那天不是跟您谈我那个小妹吗，我走的时候她才5岁，等于她完全受大陆的教育，以前的事完全不知道。所以我一回去就跟她抬杠，我说我没有讲错，钓鱼台儿，怎么错了呢，北京人不是讲钓鱼台儿么，她说你错了，钓鱼台不能说是钓鱼台儿。你看我回去这么多次了，1990年到现在十几年了，到今年才算是可以沟通，才算是想通了。

定：是您想通了，还是她想通了？

东：是我想通了，她到现在也想不通。今年去我才知道，原来北京百分之九十以上的人是外来人口，真正北京人不超过百分之十。百分之九十的外来人，你百分之十的北京人就融化进去了，你没有办法保持你那个。你那个是对吗？你那个是错了，你不对。因为百分之九十的人是对的，那百分之十的人就是错的。

定：您的口音也还是有改变，比如您说“晓得”“不晓得”，我们说“知道”“不知道”。

东：我有时候会想到，破坏中国文化，这是一个最大的罪恶。我们小时候上学也写简体字啊，为什么不可以写简体字，当然可以写，我们小时候上学乱划拉，省事么。但是你有一个什么观念，你把“复”字变成一个字，一个是扣过来的“覆”，一个是“複雜”的“複”，一个是“回复”的“复”，把三个变成一个，意义完全不一样啊，你简化是有一个简化的标准，完全是两个意思么，合并到一块儿，这是什么罪恶？以后不能看古书，看古书你根本不知道什么意思。

定：您觉得这样文化就断裂了？

东：中国文化的传承靠着古文化。现在全世界都在学英文，它用得多嘛。现在做国际贸易，和哪个国家做贸易，往来还是英文哪，为什么要去拼命学，就是它应用得广。学中国文学艺术的，要不要学英文？要学，因为它有一课叫比较文学。全世界都往这一个方向走的。

……

海峡两岸分隔几十年，思想方式不一样，这边是完全自由。没事，我们就是胡说八道，你有你的意见，我有我的意见，你可以说不同意，但你没有办法让我不讲。跟你们的社会完全不同，我们讲话很随便，你认为我说错了，我认为我这个对，是不是？

定：因为我在大陆问老人吧，老人也会担心有什么话不敢说。

东：这个生活环境就不同。你还没有注意到上一次选举的时候大卡车挂的白布条啊，台湾共产党，怎么着，共产党就是共产党，我主张共产党，我喜欢共产党，怎么着。

定：我看见了，还挂着五星红旗，我说啊？还敢挂五星红旗？

东：是呀，因为你民主自由嘛，我就认为共产党好，把我怎么样。

定：蒋介石的时候也不可能啊。

东：蒋经国死了以后就整个儿开放了，开放以后你赞成独立我不赞成独立，你赞成共产党我不赞成，随便吧。是这样，所以两边的社会是完全不同的社会。您来这儿(指台湾)几次了，您也可以做一个比较。

定：比如我就没想到你们对简体字的意见这么大。因为我小时候自然而然地学的就是简体字了。

东：但是我们并不是反对简体字呀，这是一个很大的区别，就是你简得有一定的程度，你不能够太过分，不合理地简，马字你这样写，当然中国文字是象形文字，你这样写也没什么不得了，但是你把这个“覆”、那个“复”统统给我统一了，那就不一样了么。你把中国旧有的文学的优点完全地破坏了。并不是反对简体字呀，简体字有它的好处，让你学起来方便。

定：您怎么知道？

东：我平常就研究台湾国语跟北京话有什么分别，分别就是轻重音，北京话有轻音。(台湾)清装戏的电视剧，我看了就生气，什么“亲额娘(qīn é niáng)”，就照着字念，没有人这么讲话，他们是没有听过，也没有人跟他讲过，他也根本就不知道。大陆的电视剧就一定是“额娘”“阿玛”，我们小时候就说“额(è )娘”“阿(à)玛”么。我们小时候动物园叫三贝子花园知道吗？

定：知道，那时候在农事试验场旁边。

东：三贝子的贝子、贝勒，不念贝，念bēi，现在住在台湾的人管爸爸叫“爸爸”(ｂǎ ｂá)，妈妈叫“妈妈”(ｍǎ ｍá)。

定：难听极了。

东：你不能光知道难听，你还得知道是怎么来的，怎么演变的。这跟英语有关系，最后一个字往上挑，可是我们呢，第二个字是轻音。

定：您还记不记得小时候在北京具体的生活，比如那天您给我讲过在北京吃的什么。

东：吃呢，北京跟外省不一样的地方儿，以前北京弄得很清楚，比如这四川馆子吧，你上边写着的是四川馆子，你就要卖四川菜，你这个菜不是四川的我就跟你翻桌子，把老板叫过来：“你这是不是四川菜？”那老板不敢讲话，因为不是我找你麻烦，你自己写清楚不是四川馆么。江浙馆子就是江浙馆子，绝对没有山东菜。可是现在呢，全混合了，统统混在一起了。这就是一个差别。刚才我不是说有几个阶段么，1937年日本没来以前，不说上等，就是稍微好一点的家庭，来往都需有折子，折子你懂不懂？到哪个店里去买东西了，日常需要的店，都是过节算账，到春节、端午节、中秋节，过节算账。欠他九百八十块钱，他只收九百，那八十块钱留转下一年，得留一个尾巴。如果说不行，那八十块钱也得清，那就表示明年我不跟你来往了。1937年以后没有这种规矩了，为什么？你不交钱你跑了怎么办，我找谁去啊。

定：社会没有原来那么稳定了。

东：唉。

定：你们马佳氏也算个大家了，你们跟其他满族的大家有没有来往？

东：小时候是不知道了，现在是没有什么来往。

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