受访人：罗登先生

访谈人：熊卫民

整理人：熊卫民

访谈时间：2004年4月1日、2日

访谈地点：上海市安顺路罗先生家

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罗登先生（2004年4月2日熊卫民摄于罗先生家）

毋庸讳言，1978年以前，“左”的思潮在中国一直存在，而且越来越居于主导位置，这也正是改革开放的原因。但这并不意味着各级干部普遍“左”倾。事实上，还是有不少干部是比较平和的，他们理解基层民众的自然欲求，并不完全认同上级的某些“左”倾政策，在执行这些政策时也有一定的自由度。可这个度很难把握好，稍有不慎，就会被斥为“右倾”，处理轻的要求深刻检讨，处理稍重就是淘汰出局。

在中国近现代科学技术史领域，非常值得关注、但又研究得相当少的是中下层科研管理干部，尤其是各科研院所具备一定科学素养的学术秘书、所务秘书、党员副系主任、党员副所长们。他们的职位虽然不高，但作为高级领导——他们在科学方面常常是外行——和科学家之间的中介，党对科学的领导是通过他们而实现的。在党大包大揽的时代，他们在一定程度上决定了所在单位的研究方向、研究人员的境况、科研成果的多少等。

本访谈立足于早期的中国科学院细胞生物学研究所，展示了部分平和的中下层科研管理干部应对上级的“左”倾政策的方略，以及随后遭到批判乃至逆向淘汰的过程。

罗登，1928年生于福州，1947年考入上海沪江大学生物系，1949年参加工作队随解放军南下，1953年应中国科学院的“技术干部归队”召调，到中国科学院实验生物研究所（1978年4月改名为中国科学院上海细胞生物学研究所）任所务秘书、党支部书记，后历任实验生物研究所科研生产组组长、计划科长、副所长等职。

<h2>帮科学家分忧</h2>

熊卫民（以下简称熊）：听李小骝书记<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191155I4.png" />介绍，您在中国科学院上海细胞生物学研究所工作了几十年，而且您和另外一些老同志已花了两年的时间，于新近整理了一本《细胞生物学研究所所志》（初稿）。您一定对细胞生物学所的历史非常熟悉。能否请您谈一谈早期的细胞生物学所，尤其是不同时期的政治运动对细胞生物学所科研工作和科研队伍的影响？

罗登（以下简称罗）：我先讲一个笼统的意见。在促进科学发展方面，我们的党和政府在历史上起了很大的作用，在细胞所历史上有所体现，在以“两弹一星”为代表的高精尖科学技术领域尤其如此。但是，由于强调所谓的政治挂帅，政治对科研的冲击也是很大的，历次运动都如此。我愿意以我熟悉的细胞生物学所为例来谈谈这个问题。

细胞生物学研究所原名实验生物研究所，成立于1950年8月1日。首任所长是贝时璋<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191155I4.png" />。最初下辖有植物生理研究室（主任罗宗洛）、昆虫研究室（主任陈世骧<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191155I4.png" />）、发生生理研究室（主任朱洗）等3个研究室。1953年1月23日，前两个研究室分别独立成立为植物生理研究所和昆虫研究所，改由发生生理研究室沿袭实验生物所的所名，所长贝时璋，副所长朱洗。1955年10月，贝时璋带着自己的研究组去北京，初成立实验生物所北京工作组，后组建了生物物理研究所。1958年4月由朱洗任实验生物所所长。新实生所组建时，除来自浙江大学生物系的贝时璋和来自北平研究院生理学研究所的朱洗外，还有另外两位重要的研究员：来自北京大学动物系的庄孝僡<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191155I4.png" />和来自浙江大学生物系的姚錱<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191155I4.png" />。

我是1953年初应中国科学院的“技术干部归队”召调而来到实验生物所的——那时候科学院感觉党领导科学需要抽调一批在党政岗位上具有大学专业知识的党员干部到科学院工作，这就是所谓的“技术干部归队”<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191155I4.png" />——刚开始时担任所务秘书。1954年初起还兼任实验生物所与水生生物所联合党支部书记。我对科研工作有兴趣，曾向朱洗表示想参加他的实验室工作。他很欢迎，在实验室里给我安排了一个位置，并且给我指定了研究题目。朱洗这个人工作非常努力，日日夜夜都泡在实验室里。在晚上的时候，我常到实验室，曾多次听他滔滔不绝、十分激动地谈论思想改造运动时的情形。

思想改造运动不但要求高级研究人员运用批评与自我批评的方法进行自我教育和自我改造，还发动群众对他们原来的研究工作进行了粗暴地批判。当时开展的许多基础理论研究均被批判为学院式的“理论脱离实际”的研究。朱洗的“人工单性生殖”、“卵球成熟与受精”等研究也不例外，不但有人指责他“研究癞蛤蟆有什么用”，还有人讥讽他是“癞蛤蟆专家”。他一生气，就把蟾蜍、青蛙等所有的试验材料都倒掉了。后来，在上海市市长陈毅同志——他是朱洗在法国勤工俭学时的朋友——和中科院上海办事处主任李亚农同志的亲自关注和支持下，他的相关工作才慢慢恢复了起来。又经过几年的努力，朱洗于1961年成功培育出“没有外祖父的癞蛤蟆”，解决了国际生物学界争论了几十年的人工单性生殖的个体是否具有生殖能力的难题。该成果被拍摄成了科教片，并获得1962年《大众电影》小百花奖。

朱洗很有水平，理论、实际都拿得起。要求他联系实际，他就集中精力做“（印度）蓖麻蚕引种驯化研究”。该项目1953年进行区域实验，1954年推向农家饲养。后来，全国陆续有23个省、市、自治区推广了该技术。群众积极要求饲养，取得了良好的成绩。这项成果获得了1956年中国科学院科学奖金<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191155I4.png" />三等奖和1964年国家科委发明证书。

朱洗曾跟我讲，他的应用研究与他的基础研究没有关系，他的兴趣也不在应用那里，他做应用研究，只是把它们作为挡箭牌。其实也不完全如此，他在基础研究上有扎实的基础，联系生产实际时也就游刃有余。1956年之后，他又积极地组织开展家鱼的人工繁殖研究。青、草、鲢、鳙四大家鱼的生殖腺在池塘里不能得到很好的发育，这在当时水产科学界几成定论。朱洗闯入了这个禁区，从他的“卵球成熟与受精”基础研究出发，设计了循环不息的“环形”水道，拟诱骗卵巢发育成熟的亲鱼在相似的生态条件下产卵受精。经过几年的研究，终于以生理和生态结合的方法成功地解决了“家鱼人工繁殖”这个水产生产中的重大实际问题。从此之后，家鱼养殖业鱼苗短缺问题解决了，渔户们不再需要耗费大量的人力物力去千里之外的大江激流中捕捞鱼苗。

思想改造运动还令贝时璋的“眼柄激素”课题难以继续，庄孝僡的“胚胎诱导与分化”和姚錱的“昆虫变态”等基础理论研究被迫停止。

对于运动中出现的形而上学观点和过火行为，科学院在1952年7月间就有纠偏的报告和指示，并派工作组来上海各所调查；同时做了大量工作，着重阐明了“科学家可以经过自己的道路来承认共产主义思想”，以消除思想改造运动中的“后遗症”。经过这么一轮安抚，科学家的思想情绪稳定了，积极性提高了，研究工作也重新稳定地开展了起来。除朱洗的“人工单性生殖”、“卵球成熟与受精”逐步得到恢复之外，庄孝僡的“胚胎诱导与分化”课题也得以重新开展，工作人员也增加了。后来庄孝僡的这个课题也获得系列成果，研究水平一度居于世界前列。

熊：您能得到朱洗的信任，看来是比较同情和理解科学家的。作为政策的执行者，您当时是如何执行“理论联系实际”这类科学家不太满意的政策的？

罗：后来还提所谓“任务带学科”、“学科带任务”。由于我们对理论研究和生产实际之间的关系一直缺乏深入的阐述，运动一来，它们和“理论联系实际”一样，所起到的核心作用也是批判基础研究，使得做基础研究的人普遍感觉压抑。我认为科学要有积累，基础、应用必须平衡发展，不能老是以任务冲击学科，以应用冲击基础。于是，在制定所里的研究规划时，我曾宣称：一下子基础，一下子应用，我们无法应付，只能以不变应万变。也就是说，所里的研究布局保持基本不变，变的只是统计的材料。上面要基础，我就给基础方面的统计；上面要应用，我就给应用方面的统计。基础的发展不能变来变去啊，你今年要应用，明年要基础，三年两年一变，可研究工作能三年两年一变吗？你不考虑积累，能做出成果吗？拿姚錱来说，他原来是搞基础，研究昆虫变态的，思想改造的时候批判他，让他改搞肿瘤研究。肿瘤所涉及的其实也是分化问题——不正常的细胞分化。细胞分化问题在细胞学上是一个重要的领域，恶性分化也是一种分化，这方面的研究是一个重大的理论问题。不仅仅如此，它还需要联系临床，联系实际，也是一个应用问题。我的对策是，你要理论的时候，我把它统计成理论，说这是细胞分化研究；你要应用的时候，我就把它统计成应用，说这是实验肿瘤。后来，姚錱的研究工作在理论和应用方面都取得了成果。在免疫学和细胞学上都有新发展；应用方面，比如说肝癌的甲胎蛋白早期诊断就是他们那个研究组在“文化大革命”中提出来的，进而推广应用于医学临床。

<h2>保护朱洗们“过关”</h2>

熊：敢于坚持自己的正确见解、善于变通上级的欠妥政策固然很好，但您的“以不变应万变”策略难以推得很广吧？比方说，在1957年的时候，您能用它来敷衍上级，少把同事们打成右派吗？

罗：在这个问题上，我是感觉比较欣慰的。反右派的时候，虽然我们受到了压力，但直至最后，都没有在细胞所划一个右派出来。

这跟王仲良等中科院的开明领导有关。那个时候不是普遍要求搞指标嘛，几乎每个单位都要划几个右派出来。我们没划，办事处党委不但没给我们压指标，还非常主动地保护我们所的科学家。有一次，王仲良和胡永畅（办事处党委副书记）找李楚珩（细胞所支部书记）和我（细胞所支部委员）谈话，讨论如何评价和保护朱洗。“反右”开始后，对于那些高级知识分子，别的地方大多在考虑如何处理他们，而我们——办事处党委和细胞所支部——在一起商量如何保住他们。最后我们对朱洗作了这么两个结论：（1）朱洗是个爱国的有成就的科学家；（2）他也讲了一些错话，但人不可能一辈子不讲错话。王仲良、胡永畅和我们的意见一致，决定保他。

朱洗这个人嘛，性子直，怎么想就怎么讲。虽然现在看来，他讲过的那些话并没有错，但在当时那个特定的环境下，如果要抓他的辫子，可以说是一抓一大把。比如说……消灭麻雀运动你知道吧。1955年，毛泽东提出，麻雀是四害之一，要求在全国范围内消灭麻雀。当时我国有两位著名科学家公开表示反对，说麻雀是益鸟。南方是朱洗<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191155I4.png" />，北方是动物所的郑作新<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191155I4.png" />。虽然现在看，朱洗是对的，但那时候认为他反对打麻雀是错误的啦。王仲良、胡永畅把我们的意见拿到市里去，后来总算得到一个结论，对朱洗要保，没把他划成右派。

熊：他既对思想改造运动不满，又公开与最高指示唱过对台戏。众目睽睽之下，要保住他，真是不容易。

罗：朱洗还有很多辫子，我再跟你讲一个他的故事，你会从中体会到。1958年，朱洗出版了《生物的进化》一书，系统介绍了古今中外关于进化的思想，其中包括与达尔文观点相反的骤变思想。1960年，中宣部科学处的李佩珊到上海来，给了我看一封检举信。该信批判《生物的进化》一书既反达尔文学说，又反马克思主义<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191155I4.png" />。李佩珊问我：“《生物的进化》这本书你看过没有？”我说我当然看过啊。然后她问我有什么意见。我说我有两点意见：“（1）它搜集了非常丰富的生物进化方面的材料，是一部科学价值非常高的著作。（2）有些地方，兼收并蓄，引述了克鲁泡特金无政府主义观点的错误话语<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191155I4.png" />。总的说来，后者不是主要的。请你把我这个意见反映到上面去。”

后来上面来了一个通知，要朱洗做检讨。朱洗这个人个性很强，让他做检讨可不容易。他曾经说过这样的话：“我写的文章，一个字都不能改。”他不肯做检讨，上面又一定要，怎么办？只好暗箱操作。由王仲良先出面找朱洗谈，让朱洗做检讨。王仲良是怎么谈的我不知道，但他确实让朱洗服服帖帖了。然后胡永畅找我，让我帮朱洗写检讨。朱洗回来就找我，我们在屋子里谈。我说只好你写，你不写不好，我又不能代你写。朱洗写了一个稿子给我看。我说不行，你这么写肯定通不过——虽然他读了王仲良推荐的毛泽东在延安文艺座谈会上的讲话，但他的检讨还是不行。只好由我来给他改。后来检讨终于通过了，这个事情才基本平息了下来。当时中宣部科学处也是保朱洗的。

处理他的事情平息下来之后，又提出一个问题，如何消除他那本书的社会影响？听说这个问题捅到聂荣臻副总理那儿去了。聂总认为不好把朱洗的检讨公开发表啊，开会让他公开检讨也不好，怎么办呢？最后决定出一个修订版。当时朱洗的身体已经不好了，由谁来修订呢？最后这个工作落到了两个人身上，一个是朱洗的学生王幽兰，她现在已经去世了；另一个就是我，算是朱洗的半个学生。我们两个人改。业务内容，除了错别字外，没有什么改动；与政治关联的内容，不合适的就划掉；然后顺一顺相关联的言语。我们还根据朱洗的意见，用研究所的名义加了一个说明。该书与政治有关联的言论本来就很少，所以两个版本其实没什么区别。1963年我们修改好了，送到科学出版社，他们没来得及印刷。不久之后，“文化大革命”开始了，书没法再出版。“文革”结束后修订版才正式出版。

熊：已经卖出去的书怎么办呢？要收回吗？

罗：没有。所谓消除影响，原本就是很无聊的事情。朱洗这个人很值得研究。他是一个真正的科学家，不仅在科学上有很深厚的修养，而且有自己独到的见解，不人云亦云。可惜他去世得太早——1962年7月就因为患食管癌而去世了。为了继承和发扬他的科学精神，1985年10月，我们在细胞所新建的实验大楼前竖起了他的铜像，以永志纪念。

熊：上海别的研究所还有没有与朱洗情况类似，犯过“重大错误”的科学家？他们的命运如何？

罗：还有一些。但在王仲良等人的“庇护”下，当时整个上海分院，没有在副研以上的高级研究人员中划一个右派。“小右派”抓了几个<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191155I4.png" />。

熊：何谓“小右派”？

罗：也即非高级研究人员的一般人员，比如说研究实习员。那些年轻人其实都是一些思维比较活跃的人。

熊：你们居然还敢保辫子一大把的朱洗，真是有勇气！但更令我觉得难以理解的是，你们为什么能保住他，甚至其他所有的高级研究人员？当时坐镇上海的可是以极左而出名的“柯老”啊。

罗：中央一些高级干部，比如陈毅、聂荣臻并不赞同极左路线。听说在中科院党组书记张劲夫的要求下，当时中央还出台了一个保护有成就的自然科学家的内部政策，柯庆施是知道这个政策的。

熊：那只是一个原则性的政策，是不可完全束缚住柯庆施这样的地方大员的。别的地方，比如说北京大学、清华大学，不就有许多有成就的自然科学家被划成右派么。再比如说，1957年时，毛泽东还亲自发话保护过王蒙呢，可地方官员依然另外找个借口把他划成了右派。划与不划，恐怕还得看有关当事人对政策的执行情况。

罗：是的。有一些干部是极左的，好像揪的人越多，越显得他是革命的。而王仲良不是这样。他一方面在办事处党委力排众议，主张不在高级研究人员中划右派，另一方面到上级部门，甚至冒着很大的风险到柯庆施面前极力争取，这样才把那些科学家保了下来。没有张劲夫、杜润生、王仲良、胡永畅等人，光靠我们下面几个人哪能行啊。

熊：别的很多研究所至少抓了一些“小右派”，你们怎么连“小右派”也没抓？难道你们所没有搞大鸣大放，或者大家没有鸣放出激烈言论？

罗：大鸣大放时，细胞所也出过一些比较激烈的大字报。但我们认为，那不过就是一些说说而已的话，上不了纲的。我再跟你讲一个细胞所的例子吧。反右派开始后，我们从北大调了一个助理研究员过来——我们争取的；他是庄孝僡的学生，庄孝僡欣赏他。他刚到，北大就转了一个材料过来，说他是右派。

熊：具体什么材料？你们是怎么应付的？

罗：详细内容记不清了，印象深的是他讲过的一句话：“在天安门上面的人看下面的人像看蚂蚁一样。”然后北大说他是右派。怎么办呢？如果马上把他打成右派，这样细胞所也就有一个右派了。但我们觉得这实在没什么，说的是实话，上面的人看下面的人，就是像看蚂蚁一样，私下笑一笑就得了，不好给他上纲。于是，我们说，我们对情况不了解，先得把情况核实清楚。然后我们派了一位北大毕业的女同志去母校了解情况。她去了一段时间，也没了解到什么新材料。怎么办呢？好在通过这么一个周折，时间拖长了，反右派运动接近尾声了。我们就开了一个小型的座谈会，批判了一下他完事，没把他划成右派。

我现在到所里去，大家对我还不错，我自己也心理平衡、问心无愧。如果我们当时真把一些人揪出来了，尤其是把他们搞得家破人亡，我们自己心里也会难过的。

熊：1958年还有一个“反右补课”……

罗：“补课”时就批我们啰，我和李楚珩两个都挨批了：我们不得力就是“右”。“反右倾”时又批我们，批了几次，但最后还是让我们继续工作，没有把我们划为“右倾分子”。王仲良挨批更早，他到柯庆施处据理力争时就遭到了柯的批判，并且后来因此而被迫调离了分院。<img src="/uploads/allimg/200604/1-200604191155I4.png" />