先讲到这里，请大家提问。

答问：

1.我的问题比较多。第一，在北洋政府的时候，许多人批评当时的国会是花瓶国会，你是怎么看的？第二，我看过彭德怀自述，他说二几年他加入共产党前，南方各省要搞联省自治，彭德怀他们认为这套是欺骗百姓的，你怎么看？第三，“三·一八”惨案之后，段祺瑞先是道歉、下跪，并发誓以后不再吃肉以示忏悔之心，段祺瑞当时是很有名的青年总理，被称为“六不总理”，在中国后来也发生过类似事件，你怎么评价后来的领导人与段祺瑞表现的区别？

答：说当时的国会是花瓶国会，其实不对。国会一开始独立性就很强，举几个例子，袁世凯对当时的约法不满，国民党控制国会制订“天坛宪法”，袁世凯想派代表参加，宪法制订委员会说不行，条例中没有这条，这就是独立。这样的事例很多。再讲临时参议会，当时孙中山在南京政府时期没有钱，想将汉冶萍公司抵押给日本借五百万日元，当时的参议会讨论时，多数人反对，说汉冶萍公司是中国的骄傲，不能随便作为抵押品，另外它是民间的公司，政府也不能随便拿来抵押。所以当时国会并不是花瓶，这是过去所受教育造成的错误印象。但约法制订本身在国民党时代有问题，结果造成大批腐败。

联省自治其实就是美国的联邦制，没有什么不对。过去攻击联省自治就是一个借口，说是掩盖军阀割据。这样说的人忘了一个事，当时各省是有省议会的，各省的议会要制约当时地方的军政大员是有可能的，地方议会对本省施政做出的决议，军政大员不能不听。你去看看当时各省制订的宪法，在湖南好像是正式通过了，其他省都是草案，那些宪法都是很好的。当然书面的东西要变为实际生活，还有个艰苦奋斗的过程，这个过程决定了民间社会的发展。相对来讲，当时是二十世纪最自由的时期，那个方向是完全有可能的。

你讲段祺瑞的事情都是错的，有些是他的后人造出来的。首先段祺瑞下跪道歉没有正式的文字记载，不可靠，说他因此吃斋也不对。我曾有一篇文章证明，他吃斋是从一九二零年直皖战争他失败了以后就开始了，跟“三·一八”完全没有关系。他当时下了抚恤令是对的，他知道学生上当受骗，是无辜的，元凶应该惩治。我认为相对来说，他处理得比较好。

2.您的题目“重新审视北洋时代”非常有趣，你的新观点是相对于旧观点来说，这个旧观点指的是什么时期，谁提出来的观点？我们在一百年后看那个时期，但一百年当中会不会，比如说二十世纪四十年代有人审视二十年代的事，八十年代又有人重新审视六十年代。我们现在又在看前人的观点。

答：我想学术总是不断进步的，一再重新审视，逐步接近真相，一点儿不奇怪。但是中国有个情况，1928年以后甚至更早同盟会时期，孙中山就以历史为工具，歪曲历史，他在同盟会时候就叫人写太平天国史，他说是汉族反抗满族的光荣历史，其实太平天国是很腐败的。用政治的目的去歪曲历史，我感觉很错误。国民党统治全国以后，这个风气也很严重，因为要证明国民党的统治是合法的，民国的历史从国民党开始才是正统，违反国民党或孙中山的意志就是错误的，所以他们搞了一套完整的解释系统，把北洋时期都说成卖国、专制，一大堆帽子。其实都是错误的。这样歪曲历史为他的统治利益服务的方式，不足取。假如有学术自由，这些问题会逐步解决。

3.民国的第一任总理叫唐绍仪，想听听你对他的评价。第二，中国有“隔代写史”的传统，是不是大概到了这个时候，可以比较客观地写清史和北洋史？

答：唐绍仪是第一批中国留美幼童之一，在美国受到良好教育，然后在清末改革起了很大作用。辛亥革命后的南北会谈中，他是袁世凯的代表，但他支持共和。成立政府以后，他出任第一任总理，但跟袁世凯的施政观念有不和。说得具体点，其实唐绍仪有上当受骗的经验，最直接的原因关于直隶都督的问题。直隶、山东都是原来北洋的势力范围，国民党弄了个小计谋，将一个驻扎在南京的亲国民党的第三军军长王芝祥推荐为直隶都督，唐绍仪觉得没有问题，直隶省议会也接受。但袁世凯因为直隶是他的势力范围不愿意，最初敷衍，后来下令任命另外一人。唐绍仪因此认为袁世凯说的与做的不一致，坚决辞了职。这件事当中，袁世凯本身有问题，但国民党的计谋也不足取。对战场上拿不到的东西，谈判桌上也拿不到的东西，想通过计谋手段，将一个省的军事权拿到手，我想是不对的。

隔代写史，重要的是史学家本人的史德和史实。史学家能不能坚持史德，讲真话，讲实在话，这是学术立场，现代学者坚持这条，就能逐步接近历史事实。要完全还原历史真相不可能，只能大致接近实际。任何人、任何学科都是这样，只要史学家坚持现代学者的立场，或者坚持传统史家的所谓正气，秉笔直书，就能写出真实的历史。我想修史，跟隔不隔代关系不大，最重要是研究者的立场。但为什么会出现隔代修史的情况？跟政治环境有关，官方修史要服从当时统治者的意志，所以要隔一段代才能比较正常地修史。

4.两个问题。第一个问题，五四运动学生火烧赵家楼，是用不合法的手段进行运动的，它本身是个启蒙运动，但却用不合法的手段，想听听您的看法，并且它产生的影响；第二个是孙中山提出的口号，“驱逐鞑虏，恢复中华”，他反清，但清朝也是中华，我觉得这个口号是有问题的。

答：五四运动分两个运动，一个是新文化运动，按我的观点在十九世纪就慢慢开始了，具体不说；另一个是五四爱国运动，当时火烧赵家楼，痛打章宗祥，手段确实不合法。当时舆论认为，学生虽然不合法，但出发点是好的，主张原谅。唯有一个人站出来说不对，即使曹、陆有错误罪行，都应该通过法律审判，学生没有权烧人家的房子，没有权打人。这样做是违法的。他认为学生应该主动到法院投案，让法院通过审判定罪，他说只有这样中国才能走向法制的道路。这个人是梁漱溟。这个见解是非常高明的，但不被当时的多数接受，就种下了一个祸根。后来一直乱，学生运动也走向一个错误道路。二十年代的学生运动，根据台湾一名近代史家吕芳上教授研究，他有一本书叫《学生运动与运动学生》，指出后来的学生运动是被利用了，一成以上都发生暴力行动，这是很错误的倾向，是中国走向现代化过程中的一个教训。我在1999年写文章就分析过这个事，很不幸也受到批评。

孙中山的口号反映一个问题。你们不要有偶像崇拜的心理。任何人都是人，认识有局限性。作为一个现代公民，对此要平等看待，所有主张、口号都要分析，对就信，不对就不信。现代化就是理性化的过程，一定要坚持这一条。孙中山当时的认识水平是不高的，包括他提出的“驱逐鞑虏”，而且一再给日本人开支票，说执政以后就将东北内蒙一带交给日本管理。他也不是卖国，他冒险造反连生命都不顾，说他为了卖国不合情理，而是因为他没有到这一步，认识水平不够，没有现代民族的观念，他的观念中认为汉族就是本部十八省，十八省以外的边疆都不是中国本来的地方。这个情况还有很多史料证明。所有这些只要不偶像崇拜就能正确理解。

5.你讲关于北洋与列强废除不平等条约的重点，你的意思是，本来可以取得成就，但因为各方干扰不了了之。我有个很大的疑问，西方列强为什么甘愿放弃已经得到的利益？毕竟中国是一块很大的肥肉，而且国与国之间没有永远的朋友也没有永远的敌人，北洋政府有什么优势让西方列强为它放弃已经得到的权益？难道就因为中国已经从清政府变成北洋政府？你刚才基本是从教育文化和经济来讲，有一个最重要的问题，北洋政府连年打仗是不可否认的事实，您为什么不首先把这个问题解决一下，任何社会如果群众连自己的安全都得不到保障的话，任何其他对他们都作用不大。有句俗话“今天来了李大帅，明天走了王大帅”，在这样的环境下，其他都是小事吧。

答：过去我们受的教育，国与国之间特别是帝国主义与殖民地附属国之间，利益都是相对的，是绝对冲突的。但你要知道，列强首先都希望中国安定下来，对他有好处。因为这样一个大市场，只有不发生冲突，他才能从中得到贸易投资的最大利益。另外，列强也不希望某个国家独占中国，大家有利益共同享受。当时日本的力量很强大，英美法不愿意让日本独占中国利益，所以采取门户开放的政策。这是他们愿意放弃的一个原因。

同时，不要受过去那种观念影响，列强不想中国现代化？不对。你看看世界史，贸易利益、投资利益，最主要是发达国家之间的投资，殖民地附属国在他们的投资贸易当中反而占的比重比较小，这是事实。中国要是发展起来，对这些国家不是没有好处的。不要简单认为，他们就是想消灭中国，使中国永远是个贫穷国家。不要简单地看这个问题。这个过程当中，中国同样也会得到好处。比如当时中国对国外投资是没有抵抗能力的，甲午战争后的条约有一条，外国可以在中国口岸随便设厂制造各种产品。这是不平等，但对中国的发展很有好处，不平等条约里面有些是合理要求。因为让列强设厂制造各种产品，相应的对中国公民也要开放，那样中国的产业就可以发展起来。比如当时金融业比现在还要开放，一般以为中国金融完全受列强支配，其实不完全这样。三十年代，上海是远东最重要的金融中心，香港、东京还远远排不上队，这是中国经济很大的成就。你以为都是洋人的资本吗？不，根据经济学家研究，当时上海的资本当中，中国人的资本占多数。所以，开放不都是错误的。

你刚才没有仔细听，我只讲两个半小时，不会重复你小学到中学已经学过的所有内容，没有必要。我刚才有讲，为什么当时会乱，“除了军阀当时本身的战争外”。不是我不承认，而是可以忽略不讲，我讲了，当时战争的影响不是那么大，所以经济发展还是一直前进的，同时还是真正让民间资本唱主角，真正实行自由的市场经济，才有一开始我讲的经济方面的成就。

6.您对北洋时期的普通民众的思想状态怎么看，比如鲁迅笔下麻木愚昧的人物能代表那时的国民吗？当时那些底层民众的思想状态怎样影响了历史？

答：过去我们受到的教育，都说人民群众是历史的创造者，不能批评。那样错了。我想，一个合格的国家是让公民不受干扰、自由自在生活的国家，政府只管自己的事，不要去干扰普通民众的生活，私生活领域更是，那就是合格的现代社会。作为文学家或思想家，可以从自己的立场批判各种社会现象，比如鲁迅当时批判国民性，你想，当时的所谓的知识阶层和领袖精英的水平都那么低，怎么能埋怨百姓不懂这个。其实是你带错路了，采取的决策就不对，不符合社会的方向。另外，任何时候都有社会分工，政治就是一个职业，应该让一部分人去管，但公民应该有权利有责任管住这些政治家，通过投票决定是不是相信。他只关心自己是非常正常的。假如去调查社会也是这样，公民最关心我的职业我的生活，这是公民最正常的状态。你可以批判他麻木不仁不关心国家，但他非常清楚某个官员是不是真心实意为他服务，他这个觉悟很高。提高到政治学的理论，就是公民为什么要组织政府。在美国的《独立宣言》、法国的《人权宣言》里都说得清楚，公民为了保证自己的权利才需要政府。所以我认为这个问题上位置要摆对，不要对普通百姓提出过高要求。

7.从您今晚的演讲，发现你的思想充斥了两点，一个是自由，一个是分权。这也是中国各种网络各种论坛比较热门的话题。你对北洋时代的看法，我都有不同看法。你说北洋时期的经济，我相当不认同，一个时代的经济发展好不好，如果光从增长率来看，非常不合理不科学。虽然教科书从小到大给我们灌输北洋时代黑暗，这说得有点过分。但不可否认在那个时代中国公民最基本的生存权利都得不到保证，难道就因为13%的增长率就说它的经济好？第二，你说北洋的教育体制，的确不能否定近现代的教育思想家都在那个时代产生，但也要看到，在中国基本没有科学和教育基础的情况下，这些所谓的思想家都是它的成果，而当我们聚焦在需要一个国家基础、需要提供自然科学或工程科学的情况下，北洋时代的中国基本可以为零。二十世纪前二十年是自然科学大爆发的时期，但这个时期基本没有中国人的声音。这是值得反思的。我总结了一下，难道一定要非常自由的情况下，一个国家才能发展很好？我觉得要从一个国家的国情来考虑。我不算愤青，都是经过思考得到的结果。中国的国情和西方的确是不一样的，美国实行三权分立的时候只有几千万人，那时他们的民族各种思想都比较统一。而中国就不一样，你刚才说的权力的制约，的确一个人独裁会造成国家灾难，但如果权力太分散，中国最混乱最黑暗的时代和北洋一样都有个共同特点，军阀混战。当一个国家没有一个强有力的中央政府保证公民基本权利的时候，我们还在说权力分散，是不是不负责任啊。

答：在我看来，一个现代国家要发展起来，最基本的条件是：稳定，自由。同时要有保障自由的法治，这是现代社会要发展起来的最基本条件。注意我没有讲民主，总结有些国家的历史经验，他没有民主但经济发展了，这跟他稳定和扩大自由有关系。

一个国家能不能发展起来，主要问题是有没有自由。通过三十年的实践可以证明这条，三十年前我们为什么没饭吃，三十年后发展起来？很简单，第一，解散人民公社将土地所有权还给农民，后来的改革也无非是将经济自由一点一点、半遮半掩地还给公民。人们创造财富的积极性提高了，经济发展起来，这是自由带来的效果。城市一开放，私人资本恢复，经济就发展起来了，这是中国改革开放的经验。提高到理论层次，经济学的制度学派有个观点，经济发展的主要手段是保障财产所有权。这个问题含糊不得，不能再搞没收私人资本的事情，侵犯私有财产是会误国误民的，重复人民公社的错误。你说自由不合中国国情，是不是中国人生来就只配做奴隶、不能做现代公民？我认为这是骗人的鬼话。中国人过去显得特别恭顺、特别尊重等级，一方面是儒家思想影响，另一方面跟中国的自然经济、农业经济有关系，在那种情况下，宗法关系就会很强烈。但实行市场经济，前提就是自由，假如一个人没有独立性，对自己的财产没有自由支配权，市场经济是没有办法正常进行的。这个问题绝对含糊不得，我们为什么要分权制约，为什么实行法治宪政？都是为了保障个人自由。我建议你们再读一读《独立宣言》和《人权宣言》，里面提到，没有分权制约的地方，没有言论自由的地方，就没有宪政。这是放之四海而皆准的真理。你不妨慢慢想清楚，这是很重要的观点。中国人也要自由，不这样整个国家就发展不起来。

谈到科学文化的发展，当时北洋政府是在经济很落后的状况下发展科学文化，它能够做到这一步，很了不起。那时不可能大规模投资去建高级实验室，以地质学来说，当时成立了地质研究所，只有一个，但已经开创了中国的地质科学。只要稳定下来，随着经济发展，会有很多实验室建立起来，这个不奇怪。但是假如有现代实验室，没有学术自由，我想学术的大师、思想家是不会出现的。所以这个问题绝对不能含糊。

8.我是来反驳您的。您刚才说到北洋时代思想文化大师的成就，确实像陈寅恪他们在自己的学术领域做到很高成就，但也仅此而已。比如他们写了很优秀的文章，思想很深邃，但是在当时那种识字率，有多少人看了那些文章，他们对整个中华民族的有多大贡献？我觉得没有多大。您刚才说到北洋时期的教育特别高等教育，几位大师、几个学府有多大作用？当时基础教育做到什么程度，人们识字率多少，我觉得这个才最重要。另外您说到北洋时期13%多的增长率，我的观点北洋时代根本没什么工业。这13%是些什么东西，采棉花织布，做火柴，北洋执政十几年，中国根本没有发展出像样的重工业，如果他们有所作为，在中国建立了像样的重工业，就根本不会有日军侵华。北洋政府和一直打压民族工商业的国民党政府应该对此负责。我觉得你从头到尾有个观点，北洋政府不应该被推翻，国民党推翻北洋是捣乱，五四也是捣乱，如果北洋稳定了三权分立制度，那今天的中国会像美国一样发达。

答：首先我非常敬佩你的勇气，但你们的教育缺陷比较大。我们的报纸二十世纪五六十年代曾一再宣扬，中国制造了第一艘万吨轮，通篇大标题庆祝。错了，中国第一艘万吨轮是北洋时期制造的，一九一几年。另外当时中国修铁路，很多铁轨都是中国自己生产的，那个不是重工业吗？我没有研究过中国的兵器工业，但我看过俞大维的年谱，他在抗日期间管兵器工业，他说抗日期间那些武器基本是自给的，美国给的只是一部分。你不可能要求一个国家的工业一下发展起来。东亚第一个最重要的钢铁厂是十九世纪九十年代张之洞办的汉阳钢铁厂，当时没有充分发挥作用，但这个汉阳钢铁厂经过盛宣怀接手以后变为汉冶萍公司，一直都是中国重要的钢铁基地，到二十年代都是东亚最大的钢铁厂。日本本身的钢铁不多。这个问题，要看中国原来的基础怎样，在那时能够做到这一步就很不简单，不要轻视那些人的劳动。我没有意思说现在的工业就没有发展，现在的经济不行，不过可以提供一个数字，现在的劳动者的生活水平有很大改善，劳动就业的状况有很大提高，工人很多，但是，就单个工人来看，现在工人的劳动时间、劳动工资水平，还是跟二十世纪二三十年代基本一样。那时基本是十小时还是十二小时工作，现在珠三角同样是这样，实际的劳动时间在十小时以上。工资水平，在二十世纪二三十年代，一般工人十来块钱，毛泽东在北大是拿八块钱，跟纺织工人的水平差不多。技术工人的收入达三四十块，可以在城市维持四口之家的基本生活，跟现在没有多大差别。过去大家受《包身工》的影响很大，那是在纺织工业里面，一些学徒的培养受到黑社会的控制，就出现了包身工的现象。由于农村的生活水平太低，即使这种情况，有些人还是愿意子女去做包身工，他们希望经过几年的努力后成为独立的工人，就能逐步改善。这个情况就是说，不要动荡，社会要稳定，希望大家不要再讲什么革命，安定下来，稳定社会，坚持改革开放的政策，不要再走回头路，造反、革命都是误国误民的。为什么要坚持那些观点，坚持自由和改革开放就是这个意思，今晚整晚都是这个意思。

主持人：

科大一直都有些高水平的理工科的讲座，去年连续几次的院士讲坛，实际也是跟人文相关的问题。我们发现在著名科学家来讲的时候，听众提问的角度和立场比较一致，不像我们对历史有这样丰富的角度，这可能也体现了人文社会科学的一个特点。大家可以看今天这个题目，重新审视北洋时代。关于历史学本身一直有各种不同的说法，因为历史一直处在不断的审视中，在每个历史阶段，都会有一些像袁先生这样的思想者，很认真地审视他所研究的历史阶段。今天讲的是北洋时代，明天下午要讲的是辛亥革命。欢迎各位老师同学光临。