时间：2011年9月14日晚7：30—10：00

地点：北京华远中心

嘉宾：袁伟时、马勇

主持：王维嘉

王：欢迎大家来到中国金融博物馆读书会第三期。我叫王维嘉，我是今天晚上的主持人。今天非常有幸邀请到中山大学哲学系教授袁伟时，还有社会科学院近代史所研究员马勇。很不容易，袁老师以八十高龄专门从广州飞到这里为我们讲座。

今年是辛亥革命一百年，两位中国近代史的顶级学者都有非常繁忙的学术活动，今天晚上我们有这样的机会能够听到他们两位和我们一起谈中国的近代史，是非常难得的机会。我们闲话少说，进入主题。

刚才在饭桌上和两位老师聊天，像我这代人，包括现在的年轻人，从小学开始在教科书上学习的中国近代史的主题是反帝反封建，或者加上反对官僚资本主义。随着这些年的历史研究，历史真相越来越呈现，我发现过去这套体系好像逐渐在瓦解。那么到底中国的近代史的主线、主题是怎样的？从这个问题开始，我们先请袁老师给大家讲讲。

袁：很高兴有机会跟大家聊天。我第一个发言，今天晚上这个题目出得很好，寻找历史的脉络，我们不能很快将整个人类历史讲下来，实际就是寻找中国近代历史的脉络。

今年是辛亥革命一百周年，这方面的学术活动很多。在参加这些活动的时候，我自己感触很多。其中一个感触是，究竟怎么理解这段历史？

这段历史对中国人来讲，确实是很屈辱的。屈辱在哪儿？有个数字很重要：十九世纪中国人非正常死亡一亿多人。这是根据清代官方的史料算出来的。鸦片战争发生前，中国人口已经达到四亿三千多万，但到十九世纪七八十年代，同样是清政府的统计资料，剩下三亿多人。有些地方人口恢复得很慢，比如江苏、浙江、安徽，二十世纪初人口才恢复到十九世纪四十年代的水平。这个数字有什么意义？不是洋鬼子杀了那么多中国人，其实洋鬼子杀得很少。我们在十九世纪五六十年代，有六次大的战争，五次是对外的，一次是内战。绝大部分死亡的中国人，都是中国人自己相砍相杀，太平天国、捻军，再加上大饥荒，那样死去的，怪不了洋鬼子。战争里死去的人数是非常少的。

为什么会是这样？原因在哪里？我想每个人都要考虑。二十世纪，又有一亿多人非正常死亡。为什么中国人命那么贱，死那么多？应该严肃考虑原因在哪里。

我想找原因，首先应该回忆一下《共产党宣言》，对理解这一百多年的历史，理解《共产党宣言》其中一些基本观念，是把很重要的钥匙。共产党宣言中有段论断：资产阶级创造了世界市场。自从这个世界市场产生以后，任何民族的堡垒，各种各样的障碍，都抵抗不了。这样就进入了一个全球化的时代。在这个时代，共产党宣言有段话，主要意思是：任何物质产品和精神产品都要在世界范围内进行竞争。就是说，接受还是抵抗这个历史发展的趋势，是一个国家兴衰的关键所在。而十九世纪的中国，恰恰就抵抗这个全球化的趋势。应该讲，一直到今天我们所面临的还是这个问题。

是接受还是对抗？清代的对抗非常明显，甚至要不要修铁路都辩论了三十年。十九世纪六十年代甚至更早一些，西方的商人的嗅觉很灵敏，想在中国修铁路，他们一再想尽办法，遇到很多挫折，有很多听来很悲惨的故事。不用详细讲，两件事最明显，一个是西方商人在上海修了十来公里的铁路，十九世纪七十年代，是以修马路的借口修起来的。修起来以后，发生了一次交通事故，撞死了中国人。以此为借口，他们就说这侵犯了中国的主权，等等，各种说法。结果当局拿出几十万两银子将铁路买了下来，买了由中国人经营？不，拆掉。因为这个东西不能接受。后来要将这些铁路放到台湾。这是一件。七十年代，李鸿章冲破层层障碍，他在河北开煤矿，要运煤，也以修马路的借口，修了一条运煤的小铁路。让中国人脸红的，这个铁路最初运行真是用马来拉的。不是当时中国人不能造火车或者买不到，而是让那些顽固派找到借口，说是洋奴，损害中国利益，西化。整个十九世纪的历史解释起来，我想就是这样，天朝大国，不许以夷变华，只能让洋人学中国，不能我们学洋人。线索就在这里，很多具体的不去说它。

然后到抵抗西方文化的最高峰，就是义和团事件。义和团事件发生的具体经过不说了，但是在发生的十年前，已经有人给朝廷上书，说今天，即使孔子复生，也不能不学西方。而且光绪皇帝表态这是正确的。然后举出应该学哪些东西，将奏章批下来。但就是有了这样的认识，还是发生了义和团事件，其中很多故事，但核心一条，就是要不要接受普世性的现代文化。

这个现代文化不是西方还是东方的问题，西方文化的源头在古希腊，但古希腊的文明来自东方。即使进入文艺复兴以后，它的思想家也吸收了很多东方的智慧，现代文明形成完整的一套是在西欧，但它是人类文明的结晶。我们是不是承认这点？对不起，到现在还有一些人不承认，还在提倡一套，说我们要搞另一套，如儒家社会主义共和国。新左派们提倡的。儒家那套能够救中国吗？孔子儒家在先秦时候是有杰出贡献的，但这一套碰到市场经济、全球化的大势的时候，能适应吗？要不要吸收人类文明的结晶？我想这是理解整个历史发展的一个关键。

到二十世纪，学习西方最积极的是慈禧太后，清末新政十年是辉煌的年代，经济高速发展，财政收入由八九千万两发展到，预算三亿，但由于革命的爆发，实际的收入也达到两亿六千万。税收那样增加意味着经济发展的程度，以民族工矿业为代表，以每年15%的速度发展。这样一直发展下来，到后来又碰到一些问题。回到《共产党宣言》里面有个基本观点，马克思当时写《共产党宣言》是个正义的呼声，是对资本主义黑暗面的抗议和批判。在人类的思想史是有重要位置的，但是人类到底是不断前进的，那时即使马克思这样的学者，他的思想也有不足的地方甚至失误。这个正义的呼声，对资本主义发展的黑暗面的抗议，概括起来，共产党人全部的理论归结起来就是一句：消灭私有制。二十年代中国人接受了这一套，结果形成了局面，我们在俄国人帮助下组建的共产党第一届全国代表大会的纲领上就写着，消灭资本主义制度，后来一再出现的问题都和这个有关。为什么共产党内一再出现“左倾”的思潮，根源就在这里。

经过二十年代到现在，这么多的经验教训，邓小平在中国历史上算了不起的人物，与任何政治家一样，他有缺点错误，但是他决定要改革开放，要实行市场经济。光是这样的决策扭转了中国历史的方向乃至共产主义运动的方向。改革开放以前三十年甚至六十年，追溯到二十世纪三十年代，这六十年的历史发展都被扭转了。改革开放实际上，就是要接受《共产党宣言》的另一个基本观点，接受全球化的思想。

所以寻找思想脉络我想就是这样。我们要实现传统社会向现代社会的转型，这是整个近代史的基本脉络。我们现在还没有完成这个历史任务，而十九世纪是传统文化在抵抗，二十世纪，除了传统文化的抵抗外，再加上一个苏联模式。所谓改革开放，就是摆脱列宁歪曲马克思的那一套建构起来的制度。我们现在所做的，就是摆脱苏联的那种体制，走向一个适应全球化的新体制。我理解的历史脉络就是这样。说的不对请大家批评。

王：刚才袁老总结很清楚，近代史就是一部接受还是抗拒世界潮流的历史。袁老师评价了两个历史人物，慈禧太后并不是我们想象的那么保守，做得还是不错的，当然邓小平比她做得更好。

说到开放，最近我读马勇老师的《中国大革命》，晚清时候中国的开放程度，完全不是过去教科书上看到的情况。我记得袁老师以前说过，胜利者总要在历史上刷一层自己的油漆，康有为、梁启超可能在晚清历史上刷了层油漆，国民党又刷了一层油漆，四九年以后共产党又刷了一层。现在我们隔了三层油漆，就什么都看不见了。幸好有这样的历史学家为我们一层层地剥掉，让我们看到历史的真迹。我非常想知道，晚清时候社会的百态全貌到底是怎样？和今天的社会相比，开放程度怎样？有请马老师。

马：刚才袁老师将近代史的大的脉络都说了，我个人觉得都能认同。这么多年来我在研究当中，觉得是个困惑，是我一直在做的一个问题。我今年在《安徽史学》上发了一篇专业文章，叫《重构晚清历史记忆》，就是重写晚清史。因为我觉得，至今天为止，我们所知道的晚清，我们所知道的近代史，其实从我们专业立场来讲，人名、时间，大致是真的以外，我们知道的与历史真相差距太大了。就是刚才主持人所说，一层层地被遮蔽了，被意识形态的东西影响、掩盖了。

这里当然有许多障碍，我不去分析这六十年来意识形态对近代史的遮蔽，主要想分析之前的两个。第一个是康有为、梁启超对近代史的表达，第二个是孙中山、国民党对近代史的表达。

康有为、梁启超为我们呈现的晚清史是什么呢？我们近代史的教材一直在讲，晚清的政治架构当中存在着两个实力人物，一个是慈禧太后为首的保守势力，另一个是光绪皇帝为首的“帝党”、开明势力，因为它促成了1898年的改革。这点是康梁在一百年前，1898戊戌政变结束后，一直告诉我们的故事，有这么两个集团。这个肯定是假的了。我马上分析这个问题。讲到第二个遮蔽的时候，孙中山、国民党对第一个遮蔽是根本不认同的。等到1895年以后，孙中山和革命党起来了，他对康梁对晚清的表达根本不认同。我们现在看革命党和清政府，整个一丘之貉，不存在帝党后党，不存在什么改革和保守的。这样一来，我们讲两次晚清史的遮蔽，大概要从这个意义上讲。

要是按我们今天来讲，将这两层油漆抹掉，晚清是什么格局呢？不是我们想象的那么腐败、落后、不堪。其实晚清是经过一个很漫长的探索过程，曲折的道路。我个人这两年讲，我们用温情去回望我们的先人，就觉得中国人在近代真的不容易。1840年事件发生后，中国人经过二十年思考，到1860年，中国人找到了一个方向，向西方学习。但对西方中国人的学习又很有限，为什么？因为中国有很漫长的文化传统，因此1860年的学习只学了西方的科学技术，并不愿意在政治体制上向西方学。为什么？因为中国的政治架构，在十八世纪以前，确实应该是世界的中心。西方也认同，我们的文官制度、科举考试制度，在欧洲中世纪以后，法国的启蒙思想家认为是一种典范。所以中国人这方面不愿意进入变革。

1868年日本明治维新，它是一个没有历史的国家，他们向西方学习上来就是脱亚入欧，全面学习西方。当时中国人并不认同日本的选择，认为是没有文化才会这样。中国经过那么一种单一学西方的技术，富国强兵这点上，经过三十年时间，从1860年到1891年的时候，中国的经济应该说有三十年的高增长。到1891年，中国北洋海军已经是亚洲第一、世界第六（也有人说是第八），这三十年的发展应该很厉害。但这个发展是一种畸形的，因此经过1894年甲午战争，一下子就把这个戳穿了，这三十年增长没有用了。我这几年做甲午战争研究发现，基本上中国的军队没有打过。在朝鲜战场上，当时朝鲜半岛从南到北，我们的陆军都有布防，但日本到朝鲜一打，我们就全面崩溃，很快退到中国本土。三十年举国之力建的北洋海军，也就是在大东沽打了大概七个小时，就完全被围歼了，没有什么可打。军队这样，国家也就这样。幸好当时清政府像李鸿章、恭亲王及时阻止了，出局决定不打了。所以我们看到1895年的《马关条约》。

《马关条约》，过去我们一直在讲，这几年我觉得我们近代史的研究，过去表达一直有问题的是，我们一直觉得是一个很悲情的。我们老是和别人打，但就不反省我们的问题在哪儿。我们的条约，也没有揭示它的本质在哪儿。《马关条约》给我们中国今天留下最深的印响是，把台湾割了，巨额赔款，花钱赎回辽东半岛。都是教材里面讲的。当然这几件事都非常大，但《马关条约》真正给中国的影响，是它的一条最重要的规定，日本臣民可以到中国自由办厂。在之前是不允许的，外国资本进入中国市场是严格管制的。《马关条约》把这条作为一个条约提出，日本臣民的资本可以自由进入中国，日本臣民的这种在中国租界的贸易往来是实行优惠的税收。而之前西方列强与中国达成一个条约是利益均沾，现在我们看世贸就是这样，双边可以改成多边，利益共享。《马关条约》就达到了这种效果，《马关条约》签订后，外国资本就没有任何障碍地进入了中国。

所以我们看1895年以后中国经济的发展，是我们想象不到的快。因为到今天为止，我们其实还在管制经济，并没有让外国资本或中国资本自由地在这块土地上创业。《马关条约》当时就做了这一条。刚才袁老师讲，我们修铁路修得那么艰难，除了观念问题，还有就是没有资金，而1895年以后，外国资本进入中国，只用了很短时间，到1903年中国的铁路网络，南北干线，已经大致形成了。在这个过程中，中国的民间资本也开始发育，到1903年，有个很重要的变化，中国民族资产阶级开始要求修铁路，清政府也改变了政策，允许中国民间资本进入铁路这个高盈利的行业。这种状况到1903年已经是很正常了。所以晚清的经济发展，用今天的话来讲，是完全国际化的，不像我们今天理解的外国列强老在欺负我们。外国资本和中国民间资本谁好谁坏这是很复杂的问题，在座很多民营企业家，我就不好意思说了。我在研究晚清的时候，有个很重要的心得，其实马克思的《资本论》分析得很明白：资本是没有阶级属性也没有国别属性的，资本就是资本，不存在民族资本和国际资本之别。这个到今天为止，我们都没有搞清楚。

王：其实好的企业家，包括最近的几次争论，包括娃哈哈之类，好的民营企业家和您的看法是一样的。

马：对。晚清最尴尬的，包括辛亥革命闹得最厉害的，就是民族资本出了问题。民族资本用集资的办法坑蒙拐骗，把外国资本挤走。当时很重要的一个事件，1903年民族资本要进入中国铁路经营，怎么进入的？从美国承包的协议上，美国和中国达成粤汉铁路协议后，并没有马上修，就像我们今天的房地产商一样，先倒一次地皮，赚一笔。我觉得在资本运作上这应该可能是正常的。但中国的民族资本就抓住这条理由，要求清政府把这段路权收回来，由民族资本进入。民族资本进入后来就引发了辛亥革命的一系列问题。

这个时候，中国经济的增长速度是我们今天不可想象的快。比我们想象的要快得多。晚清的经济发展，慈禧太后当政的四十多年时间，应该是近代中国一百七十多年变化最快的。吃穿住行，人们的思维方式，都发生了很大变化。刚才袁老师讲的，中国在大的问题上抵制西方化，但应该说，中国在那四十几年，半个世纪，穿的吃的住的，思维方式都在世界化，都在变。只有这种变的基础，到1901年时候才走向新政，到1906年才走向君主立宪，预备立宪。

这种选择，我个人研究应该是中国近代史上两次最重要的共识。第一次重要共识，是1860年达成的中体西用。我们只学习西方对我们有用的东西，不会全面学习。这个是坚持了中国本位的学西方，大概坚持了三十多年，一直到1895年马关条约签订，原来这个政策就不行了。1895年中国人进一步探索，到了1905年走向了第二个共识，君主立宪。

君主立宪是什么，就是从原来的君主专制状态向君主立宪状态改变。这个体制的好处，在1901年有个分析，时人认为民主立宪、君主专制和君主立宪这三个体制，只有君主立宪是最符合中国国情的一个选择。所以从1906年开始，当时清政府要用九年准备时间达到一个完全的立宪，从1906年算起到1915年完成。当然后来历史的发展扭转了，不再是九年的问题。这个可能是我们要重新建构对晚清二十年、晚清七十年这段历史的重新认识。不要再像过去那样讲，除了外国人一个劲打我们，我们一个劲处在很悲情，不是这样。我个人从研究角度讲，不应该是那样一个状况。

王：当时推动君主立宪的，都是哪些社会力量？除了一些开明大臣以外，民族资本家还是知识分子还是农民，什么样的力量在推动这样的运动？

袁：对这段历史，有个很重要的观点，出问题出在我们内部，不是洋人在阻碍我们。有没有？有，事情很复杂，不要简单化。要是抓住这条说袁伟时否定反对帝国主义，我没有这样说过，而且，中国的国家独立，其实很重要。晚清那个时候，甲午战争为什么打败，严复有一个概括，他认为一个国家要发展关键是八个字：国贵独立，人贵自由。一个国家的兴衰关键就在自由不自由。对十九世纪的历史我们就要考虑这条。十九世纪的中国有国家独立的问题，洋人想控制侵略我们，夺了我们很多地方。要是按照《尼布楚条约》来看，整个西伯利亚的大部都是我们中国的。但为什么后来都被抢去？俄国人你可以说它侵略，基本原因还在我们内部。清帝国就不给当时中国人自由发展的空间，不准中国人移居到满洲，清廷认为那是龙兴之地，汉人去就不行。更不让中国人向西伯利亚一带移民。所以那一大块地方，条约上是我们的，但中国人进不去，虽然有我们的政权组织在，但基本控制不了。连库页岛一带，我们念中小学都认为那本来是中国的地方，但实际上我们进入的力量很小，人家一冲过来，根本没有办法抵抗。

另外我同意马勇刚才所说，那时学西方促进了我们经济文化事业的发展。但另一方面，当时的政府采取了一个严格措方色来控制经济活动。很简单，两个行业当时发展很快，一个是轮船交通一个是棉纺织。当时的商人很厉害，他们提出我们购买船舶来经营，清政府说不行。当时要从江浙一带运粮到北京，十九世纪时就有很多清醒的大臣看到要改革，因为运过去费用很大，损失很高，要走海运。连这样一个改革，朝廷都设置了很多障碍，后来太平天国打起来，很多地方被控制了，没办法才让走海运线。甚至太平天国以后，江浙的商人提出我到辽东、河北去做生意行不行？不行。买轮船来发展这一带的交通？不行。为什么不行？他们说，那样的话，原来内地的交通船舶，沙船和码头，那些人就要失业，一些人就会没工作。这里就有很重要的问题，为什么日本学西方一下子经济就发展了起来，我们为什么发展不起来？关键就在这里，日本允许百姓有经济方面的自由，当然它也抛弃了官僚企业的道路，但我们就不给百姓自由，结果十九世纪，经济上我们就碰到很大的困难，发展远远不如日本。

刚才马勇教授讲，《马关条约》解决了这个问题。《马关条约》给外国人自由设置，就不能不让中国人也自由设厂，经济自由就慢慢开始有了。就是说，十九世纪中国之所以不能推动经济的现代化，关键还是我们的官府把中国人的经济自由剥夺了。这是关键的一个问题。后来经过甲午战争的失败，经过义和团的失败，知道再这样不行了，改弦易辙，要学西方。在很多地方学西方：教育方面，很勇敢，废除科举，引进西方的教育体系；法律方面，将两千多年的中华法系废掉，一个大的革命，引进了大陆法系，引进独立的司法系统。刚才主持人提出，政治体制改革怎样。跟着就摔在了政治体制改革上。

当时为什么要求政治体制改革？就是当时的资产阶级、中产阶级发展起来以后，常常感觉到政府的决策是错的，他们没有发言权，需要发言权。当时还有一个外来的刺激，俄国和日本在中国打仗，1904年，出乎意料的是庞然帝国俄国输了，日本赢了。为什么日本会赢？大家总结，日本学西方，普及了教育，另外它实行了宪政，很团结。其实这点错了，日本没有真正实行宪政。但当时就是这样。同时日、俄得寸进尺，除了占领西伯利亚、朝鲜外，还要将东北吞并，其他国家也一再威逼中国。在外来的威逼下，要救亡就要团结各方面的力量。所以中产阶级、立宪派团结起来，要求参政，要让君民共主。一方面皇帝有作用，朝廷有作用，但民间也要发挥作用。在这样的压力下，清政府就说，要考察世界的宪政，派人出去考察，得出的结论都是说，实行宪政对皇室是没有威胁的，皇帝可以保持它的尊荣，另一方面百姓的积极性调动起来，对整个国家是有好处的。在这样的情况下，清政府认为，可以实行预备立宪。

我在跟许多读者交流时，常常遇到一个问题，清末的改革是不是假改革？我告诉他们，它是真金白银地改革。教育改革废除科举是真的，司法和法律改革是真的，政治体制改革，要说假也不是，在各个地方，原来中国的体制是很粗陋的，不要说中国是文明大国，其实中国的国家机构是很落后的，当然一方面它有好的，比如科举制后来变成公务员考试制度，这方面是好的。但另一方面，整个国家架构不像西方那样，中国没有封建制，地方不能牵制中央，因为封建是彼此有权利义务的，各地的封建诸侯在完成自己的义务之外是有自己的权利的，在中国则是大一统，没有这种东西。中国也没有像西方发展出一个独立的司法系统，也没有地方自治的体制，但是从1906年预备立宪以后，它开出一个单子，哪年做什么哪年完成什么，用九年时间把一个古老的大国变为一个宪政国家，这个速度是非常快的。不过，一个它是少数民族政权，为什么那么蠢的贵族，而且是个个贪污，我还要容忍你的统治？对汉族为主的士绅阶层、资产阶级、中产阶级、知识阶层来讲，是很难容忍的。最初是因为儒家的教育应该忠君，还要接受，但后来就想为什么你不能让我也参政？更深层的原因，市场经济一发展，必然带来公民权利意识的觉醒。市场经济就是一个法制、平等、自由的环境下发展起来的经济，没有自由、平等、法治，就没有市场经济，或者说没有健全的市场经济。而清末时的市场经济，已经有了相当程度的发展。

所以，资产阶级团体是非常强大的。在那时有将近1000个商会组织，这个商会不是我们现在这种有组织、层层严密控制的，而是各地商人自由组织起来的。这个商会自己有报纸，很多东西是交由商会管理的，比如消防，为了保证地方安宁，商会还有武装。所以民间的力量非常强大。在那个情况下，民间要求参政，要求分享政权，而清政府的态度在好些方面也是顺应这个历史潮流的。原来清政权是建立到县一级，清政府预备立宪期间，推动了从省到县乃至县以下，都建立了三权分立的政权，这一条是非常明确的。用三权分立的体制代表了原有的前现代的政府机构。这些很多地方是做出了很多很实在的成绩，直隶、浙江乃至广东，各地都有很多记录，各地省议会的预备机构叫咨议局，国会的预备机构叫资政院。那些机构监督政府，尖锐的批评，各种建议。

王：您提到当时清朝的民间社会的压力特别大，但我想那时的民族资产阶级和今天比，肯定要弱小很多，那时公司的数量、企业家数量、中产阶级数量，可能都是今天的十分之一、百分之一，但它居然对朝廷有这么大压力。今天我们两亿人在微博上让红十字会公布账目都做不到。为什么会有这么大反差？我一直想不通。