卡：当然。我知道右派是强大的，但我更喜欢法西斯分子以他们本来的面目参加选举，而不是贴着民主派和自由派的标签参加选举。您别以为我这样说简直像天使般纯洁。我作过估计，要是阻止右派使用它的真名，那就糟了。况且西班牙人已经懂得怎样进行投票选举。我不怕我的党在选举中失败。在西班牙，共产党就是工人的党。很大一部分天主教徒是我们的盟友，而不是我们的敌手；社会党人也是我们的盟友，而不是我们的敌手。最近我们赢得了工会选举的胜利……如果我估计错了，我也甘心。我向您重申，我不是库尼亚尔。

法：这样我们就触及了问题的基本点：圣地亚哥·卡里略的共产主义，甚至是圣地亚哥·卡里略的粉红色的共产主义，是反对库尼亚尔，而赞同苏亚雷斯的。

卡：请听我讲明白，我是个共产党人，而不是社会民主党人。我不是粉红色的。不，我不是这样的人。我对欧洲的经济做过认真的分析。在1917年发生了不少事情，共产主义通过列宁的革命取得了胜利。但继续把革命看成是1917年列宁进行的革命，那就会像罗得的妻子<small>[8]</small>一样。您知道，《圣经》中的这个人物因为回过头去看，一下子就变成了一根盐柱。不应当往后看，不应当看俄国革命，而应当往前看，应当看欧洲。我们共产党人应当自问，为什么共产党仅仅在其社会经济发展阶段处于封建主义边缘的国家里取得胜利。且不去谈中国，在那里干脆就是亚洲的封建主义。我们应当自问，为什么社会民主党仍然最受工人阶级的拥护，特别是在发达国家中。是的，可以轻易地作出这样的回答：社会民主党同资产阶级合作，已成为一个资产阶级的政党。但这样的回答根本不能把问题解释清楚。按照这样的逻辑，岂不是等于承认，我们共产党人同布尔什维克一样，我们被苏联的榜样和占领冬宫的思想迷惑住了吗？岂不是承认我们不愿意，也不善于进行我们本来能够去进行的改革吗？岂不是承认在如何进行改革和提高人民生活水平方面，社会民主党比我们更成熟吗？

法：我要问自己，其他的共产党听了这些话会怎么想呢？

卡：您知道，今天的共产主义运动并不是铁板一块。现在共产国际已不复存在，现在存在着各国的共产主义。它们相互有别，每个党都有它自己的传统、自己的思想和自己的人。并不是所有的党都承认我们执行了一种脱离实际的战略。不错，在西班牙，在意大利，也许在法国，情况不同。但在这些国家中，都曾经发生过反法西斯主义的战争，共产党是这场战争中的主要代表者。这导致了这三个共产党同群众民主地结合在一起。总之，这三个党避免了僵化，从而发现了我所持的真理。首先，共产主义正好在人们认为容易获胜的地方没有取得胜利；其次，社会主义不能全盘抹杀历史上已经取得的成果，即政治民主和个人自由。实际上，这些成果不像那些变成盐柱的共产党人所说的那样仅仅属于资产阶级。虽然统治阶级总是千方百计要使它们成为只有利于自己的东西，但它们是属于所有人的。换言之，罗得妻子式的人物应当相信，社会主义并不意味着降低生活水平，而是提高生活水平。还应当相信，只有从既得成果出发，从导致这一成果成为可能的经济现实出发，社会主义才能在我们这些国家中得到发展。

法：但维利·勃兰特和萨拉盖特也是这样说的呀？

卡：他们是值得受人尊敬的人，但我希望他们同意我的说法：“在共产党人取得胜利的地方，自由受到了损害。”确实如此，某些人权也受到了侵犯。但是在社会民主党人取得胜利的地方，社会主义并没有建立起来，仅仅存在自由罢了，并且往往是有局限性的自由。我们公正地说吧，在联邦德国，共产党人没有很多的自由。您曾经问过南尼，他喜欢斯堪的纳维亚的社会民主，还是更喜欢苏联的共产主义。如果您也这样问我，我将会告诉您说：“我既不喜欢前者，也不喜欢后者。”对我来说，苏联的制度并不好，这一点我认为需要强调。但对我来说，斯堪的纳维亚的制度也不好，因为按照我的看法，它不是社会主义，仅仅是自由罢了。如果说，我确实不能抛弃自由的话，那么我也确实不能仅仅满足于自由。我梦寐以求的制度是：在那里，共产党人、社会民主党人和一般的进步人士能够合作，去真正改变私有制，直到消灭人剥削人的现象。

法：年轻的极端分子，如毛主义者，他们将会回答您说，您的东西不是共产主义，也不是革命，而是改良主义。

卡：毛主义者、极左分子是些犯幼稚病的人。这些人突然之间发现了这个社会的丑恶，领悟到不公正、权力和压迫这一类词的含义，就像工人刚起义时那种含有无政府主义色彩的行动那样，今天这些犯幼稚病的人也是以无政府主义的面目出现。他们的行动不过是重复某一历史现象罢了。或者我应该说，这是一种家庭的遗传病？应当谅解他们，同他们对话，不应当把他们看成敌人。1956年，毛泽东对我说：“应当允许资产阶级存在一万年。”我对毛主义者不说这样的话，因为我觉得一万年是漫长的，甚至是太长了。这一点，您只要想想毛泽东对他本国的资产阶级连十分钟也不允许存在就可以理解。但是我要问他们，如何理解共产主义和革命？理解成为夺取政权吗？我并不这么理解。即便从最好处讲，政权是革命的第一阶段。对我来说，革命意味着进化，进化是缓慢的，是异常缓慢的，需要耐心，需要理智和耐心。您同意这种看法吗？

法：同意。

卡：那么我们为什么要争吵呢？

法：我不是争吵，我是要提醒您注意，一直到昨天还没有任何一个共产党是这么说的。因为至今你们还没有对你们的模式进行过尝试，还因为你们的模式同迄今为止人们所看到的其他模式是完全相反的，因此产生疑虑是合情合理的。

卡：啊！我该怎样来给您解释，新的共产主义正是在那些模式的坏典型中产生的呢？我该怎样来解释，我们正是在摒弃它们的条条框框和僵化的理论时建造共产主义的呢？我拒绝那些模式！它们丝毫不代表马克思主义。如果好好读读马恩著作的话……

法：我觉得这种共产主义就像《圣经》一样，人人都从中去找自己需要的东西。

卡：您说得确实有理，而我更愿意说，人人都能从中得到他所要找的东西。从中只找一种教理问答公式的人所犯的错误就在于看不到整体。这同样是研究教理问答的神甫所犯的错误。我不是神甫，我在马克思主义中寻找有益于人类的东西。

法：在您的马克思主义中，无产阶级专政还有什么内容？无产阶级专政这个提法是否已经过时？

卡：在这里您也说对了。无产阶级专政的说法是一种已经过时的说法。实际上，我极少谈到无产阶级专政。即使提到时，我指的也完全不同于正统的概念。我是指在一个可能实现无产阶级专政的国家，它的法律将保护社会主义的所有制，取消马克思所说的无产阶级专政。无产阶级专政被理解为通过武力和暴力建立起少数人政权这样的概念已经过时。

法：您什么时候发现它是一种过时的概念？

卡：我不得不告诉您说，赫鲁晓夫谴责斯大林的那次苏共二十次代表大会，是我进行极其深刻思考的开始。随后发生的那些事，如布拉格之春，又使我的想法进一步得到了证实。实际上，我们西班牙共产党人是同杜布切克站在一起的，我们对他的尝试寄予极大的希望，最后我们愤怒地谴责了苏联军队的干涉。但一切都来源于西班牙的经验，也就是说，我们在内战时期建立起来的政府。这个政府由一位社会党人主持，由社会党人、共和党人、无政府主义者、天主教徒、巴斯克和加泰罗尼亚民族主义者以及两位共产党人组成。这个政府尽管有其局限性，但它使我懂得，不执行罗得的教条，人们同样能够发挥巨大的作用。那时的西班牙共和国不是建筑在资本主义制度上的。它是一种名副其实的人民民主。

法：卡里略，请原谅，那么你们和社会党人之间究竟有什么区别？

卡：没有任何区别。对我来说，我们同真正的社会党没有任何区别。

法：那么您为什么不加入到他们的行列中去？

卡：这是我所希望的，也是我愿意的。我党多次建议组成一支新的政治队伍，也就是由各社会主义力量组成的联盟，譬如，建立一个称之为革命劳动党的党。总之，一个真正的工党。您得十分注意，我指的并不是竞选联盟或人民阵线，我指的正是一个党。在这个党内，各自保留着自己的哲学思想和自己的个性，但大家都同意进行国家的社会主义转变。

法：卡里略，再请您原谅，您过去不是个斯大林主义者吗？

卡：唉！我过去是斯大林主义者，过去是！哪个共产党人过去不是斯大林主义者呢？您能指出这样的人的名字吗？甚至社会党人南尼过去也是个斯大林主义者。我是在西班牙认识南尼的，那时他来同我们一起战斗，我是通过费尔南多·德罗萨<small>[9]</small>认识他的。费尔南多是个愿意为我们作出牺牲的社会党青年。我可以告诉您，在那时，甚至南尼也是个十足的斯大林主义者。

法：您认识斯大林吗？

卡：当然认识。我是同多洛雷斯·伊巴露丽<small>[10]</small>一起认识他的。我应该说，我并不觉得他是个令人反感的人。他能很好待人。只有当他说“不，你们错了”时，才变得强硬。他召见我们是因为他不同意我们的政策。他同苏斯洛夫、莫洛托夫、伏罗希洛夫一起接见了我们，几乎一见面就责备我们为什么不愿意同法西斯工会一起工作。他说，我们这样做会脱离群众组织，还说我们身上有某种“左倾”错误。在这两件事上，他都没有错。您瞧，今天我仍不能说斯大林留给我不好的印象，因为那时我不知道斯大林是怎样一个人，他的为人一点儿也没有流露出来。在俄国六个月的流亡生活中（从1939年12月到1940年6月），我从来没有了解到斯大林的真实面貌。也许是因为我不会讲俄语（我从来就没有学会它），也许是因为我个人在莫斯科时享有充分的自由。那时我24岁，是在战争结束后第一次在不受追捕的情况下生活。我觉得一切都是美好的。后来我在纽约感到的恰恰与此相反。

法：纽约吗？您什么时候去纽约的？

卡：此后不久，是莫斯科派我到那里去的。我作为共产国际青年的官员去会见美国共产党书记白劳德。我持一张假护照，经日本和加拿大到了那里。像在莫斯科一样，我在那里逗留了六个月。我住在阿姆斯特丹大街，感到十分抑郁，首先是因为摩天大楼的缘故，我感到不舒服的第一件事就是仿佛这个城市倾倒在我的身上，它的摩天大楼压住了我。其次是因为救火车的警报声可怕而刺耳，似乎全城火灾不断。再次是因为孤独寂寞，任何地方都没有像纽约那样使我感到寂寞。也许是因为我不懂那里的语言，也许是因为我接触到的只是白劳德和美国共产党人，也许是因为我同白劳德合不到一起，他也是那样的刻板。我因寂寞而陷于绝望，一反过去，开始爱好我所讨厌的吉卜赛舞曲。我买了个收音机，收听西班牙语的新闻广播。由于电台经常播放这种吉卜赛舞曲，久而久之，我爱上了它。

法：我们还是回到莫斯科的话题吧，特别是有关您同莫斯科的关系。

卡：嗯……您想知道些什么？

法：您清楚地知道我想知道的事。今天您同莫斯科的关系怎样？是外交关系吗？

卡：嗯，我觉得我已经向您表述得够清楚的了。西班牙共产党人截然不同于苏联共产党人，我们的社会主义概念恰好不是他们的社会主义概念。我已经告诉过您，我们是同杜布切克的捷克站在一边的……您说得对，实际上是有点儿外交关系的味道，这是清楚的。但也不尽然，因为我同苏联人讲话总是极坦率的，甚至是生硬的。当然，我不是说我们一见面就打架，但我们之间的讨论是非常非常激烈的。我总是说那些他们一点儿也不喜欢听的事。我毫不畏惧地谈给他们听，因为我们不能忘记，经过50年后，在俄国，自由的问题仍有待解决，而自由是社会主义的一个基本问题。在俄国是沙皇主义的残余占统治地位，而不是社会主义的繁荣兴旺。请注意，我们可以这样说，我不否认，如果没有苏联，我们绝不能打败欧洲的纳粹主义者；我不否认，如果没有苏联的武器，我们西班牙人就不可能同佛朗哥进行三年的斗争。只有苏联人帮助了我们，给我们送来了大炮、坦克和冲锋枪。除了他们，只有墨西哥支援过我们，还提供给我们一船步枪。其余的所有国家或保持中立，或像墨索里尼的意大利和希特勒的德国一样向我们扑来。尽管这种感激的心情铭刻在我的心上，但我还是说我不接受任何人的命令，也不接受苏联的命令。当然，不能由苏联来指示我该做什么，今天不能，明天不能，永远也不能。

法：我必须向您重复前面提到的问题：在西班牙共产党中究竟有多少人是这样想的呢？

卡：所有的人。要是仅仅是我一个人这么想，那有什么意义呢？政治力量是党，而不是我本人。显然，我个人的变化和党的变化是同时发生的。譬如说，在捷克问题上，不赞成党的意见的只有一个小组。它就是加泰罗尼亚的神甫小组。您知道，在西班牙共产党中有不少的神甫，加泰罗尼亚神甫小组赞成苏联干涉捷克。唉！这些神甫是可怜虫，他们竟如此习惯于唯命是从。

法：卡里略，我非常想相信您的话。说得更明白些，既然我相信您，我也非常想相信您的党像您一样。但我缺乏信心，也就是说，我不得不想，一旦您病了，是否会出现一个库尼亚尔和……

卡：您可以相信，如果我病了的话，我的党将继续同其他的共产党，特别是同库尼亚尔保持应有的距离。我们对库尼亚尔的态度是明确的。为此，其他的共产党对我们进行了不少的批评。我们只在葡萄牙掀起反共浪潮时向他表示过声援。库尼亚尔……您要知道，我是在1944年秘密居住在葡萄牙时认识库尼亚尔的。那时我对他有着良好的印象，因为他过着十分艰苦的生活，作出过惊人的牺牲，英雄般的牺牲。后来，我在一些国际性的代表大会上又见过他。我应该说……对，总之，我应该说，当我读到您对他的采访记时，我马上就辨认出是库尼亚尔的话，而他否定采访内容……

法：库尼亚尔没有否认我写的话，库尼亚尔对我是诚实的。他知道自己确实谈了我所写的东西，他没有否认过一句话。是葡萄牙共产党在没有看到采访记之前就对我的话进行辟谣。也许他们想惩罚库尼亚尔。

卡：但我并不为他的话而感到突然。我感到沮丧，对，沮丧是个恰当的词，但人们怎么去评述和思考1975年的某些事呢？怎么能对别人采取置之不理或嘲笑的态度呢？我对别人不是采取置之不理和嘲笑的态度。我同他不一样，我现在正在为团结左派力量和寻求解决民主的办法而工作。啊！要是我能见到某个地方实现了富有人性的社会主义，我可以含笑死去。也许这个希望是可能实现的，在意大利或西班牙。我觉得意大利共产党人的政策是明智的。

法：是明智的呢，还是诚实的呢？

卡：我相信他们是诚实的人。譬如，阿门多拉就是一个诚实的人，贝林格也是一个诚实的人。在阿门多拉和我之间，在贝林格和我之间，我找不出更多的区别。当然，我没有像阿门多拉那样慷慨激昂，更没有像贝林格那样镇定自若。但我感到他们是可亲近的。如果某个人不诚实的话，您知道我会说什么吗？我会说，没关系，要紧的是对群众进行教育，因为谁要是对接受民主教育的群众不择手段，他最终会被群众所唾弃。我知道，有时在共产党人中也有宗派主义。但是哪里都会有宗派主义，对那些始终在孤军奋战，从来感觉不到别人的支持的人，能对他提出什么要求呢？共产党人总是在如此艰难的条件下斗争。对共产党人，我要谴责的倒是他们过分的自傲和洋洋自得。他们总是流露出优越感，自以为与众不同。也许是因为别人使他们感到不同于众……他们还有另一个缺点：一旦这个党获得了群众，他们就变得趾高气扬起来；一旦获胜，他们就要神气活现。那么这是共产党人的通病还是人类的通病呢？您知道，为了防止在政治上冲昏头脑，就需要理智和经历多次挫折的考验。

法：或者像圣地亚哥·卡里略那样。但愿卡里略们影响整个时代。克娄巴特拉鼻子的故事。

卡：谁的鼻子？

法：帕斯卡所说的克娄巴特拉的鼻子。克娄巴特拉的鼻子当时若短了些，整个世界的面貌会不同。苏亚雷斯说这不是马克思主义的思想。

卡：否定人类在历史上的作用就是在很大程度上忘记了马克思主义。当个人能代表某一历史阶段时，个人有巨大的重要性。谁能不承认俄国革命打上了列宁这个人物的印记？谁能不承认要是没有斯大林，事情就会有不同的发展呢？甚至佛朗哥和佛朗哥的个性对西班牙也起过巨大的作用。要是没有他的顽固不化、草菅人命、独断专行、惨无人道和冷酷无情，西班牙就不会度过如此漫长的黑夜。

法：黑夜即将过去，对吗？您向我证实这一点吗？向我重复这一点吗？

卡：我向您证实，我向您重复。通过流血或不流血的斗争，佛朗哥即将垮台。暗杀那五个人是奄奄一息者的最后呻吟，是末日的开始。

1975年10月于巴黎

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[1]罗德里格斯·萨帕特罗（Rodriguez Zapatero, 1960—　），西班牙工人社会党总书记，2004年起任西班牙首相。

[2]亚历山大·杜布切克（Alexander Dubček, 1921—1992），捷克斯洛伐克政治家，曾任捷克斯洛伐克共产党第一书记，捷克和斯洛伐克联邦共和国议会主席。主张“人道社会主义”，并且推动被称为“布拉格之春”的改革运动，著有《希望不死》一书。

[3]西班牙法西斯政党，提倡“民族主义”和军国主义。佛朗哥上台后成为西班牙唯一合法的政党。1977年被取缔。

[4]加西亚·洛尔卡（Garcia Lorca, 1898—1936），西班牙剧作家，诗人，反法西斯战士。1936年被法西斯分子杀害。

[5]即佛朗哥。1936年佛朗哥自任西班牙海陆空三军大元帅。

[6]阿里亚斯·纳瓦罗（Arias Navarro, 1908—1989），1973年12月卡雷罗·布兰科被暗杀后，被佛朗哥指定接任西班牙首相。1976年7月在西班牙国王的压力下辞职。

[7]胡安·卡洛斯一世（Juan Carlos I, 1938—　），西班牙国王。西班牙波旁王朝末代国王阿方索十三世之孙。1947年佛朗哥宣布恢复君主政体，选中胡安·卡洛斯为未来的国王，1969年佛朗哥指其为继承人。1975年11月登基。

[8]《圣经》中人物。上帝要毁掉索多玛与蛾摩拉两座城，令天使前往营救罗得一家。天使叮嘱他们往山上跑，不要在逃命时停留站住及回头看。罗得的妻子没有遵从天使的吩咐，在逃命时回头一看，立即变作了一根盐柱。

[9]费尔南多·德罗萨（Fernando de Rosa, 1908—1936），意大利学生，曾试图刺杀意大利翁贝托王子（即后来的国王翁贝托二世）。1934年因在西班牙参加社会起义被捕，1936年死于西班牙内战。

[10]多洛雷斯·伊巴露丽（Dolores Ibarruri, 1895—1989），西班牙共产党领导人。1920年参与创立西班牙共产党，1942年起任西班牙共产党总书记，1960年起任西班牙共产党主席。