圣地亚哥·卡里略于1915年1月18日出生在阿斯图里亚斯的希洪。年仅13岁时，就加入了西班牙工人社会党的青年组织，1934年，成为该组织总书记。内战期间，加入了共产党。当弗朗西斯科·佛朗哥在武装冲突中取得胜利后，他离开了西班牙，先后在几个国家居住，主要在法国和苏联。他的生命中几乎有40年流亡在国外。1975年佛朗哥去世后，他回到了祖国。1977年，与贝林格和马歇一起支持欧洲共产主义，拒绝斯大林主义。第二年，他公开谴责华沙条约国的军队入侵布拉格。1982年，在一次严重的选举失败后，辞去党的总书记职务。1985年，因被认为过分的温和主义而被开除出党。同年，创建了工人党，该党后来与西班牙工人社会党合并，萨帕特罗<small>[1]</small>邀请他加入，卡里略拒绝了，这件事发生在他为共产主义奋斗这么多年以后。
你闻到了弥漫在大气中的血腥味。这不是胡安·帕雷德斯的鲜血（他又名脱西基），他是高唱着《巴斯克土地上的战士》之歌，面对着米格尔兄弟，在巴塞罗那的一座墓地上被枪决的。也不是安赫尔·奥泰吉的鲜血，他是在孤独无伴中度过了一夜之后，在未能等到同他的一位远亲和朋友告别的情况下（他的朋友没有得到通知），在布尔戈斯某个无人知晓的地方被枪决的。也不是拉蒙·加西亚·桑斯、何塞·桑切斯·布拉沃和乌韦尔托·巴埃纳的鲜血，他们被处死在马德里的奥约·德曼萨纳雷斯打靶场——他们都是被枪决的，而不是被绞死的，因为缺少这样的刽子手，在西班牙只剩下两名使用绞刑架的刽子手。也不是一年前被害的萨尔瓦多·普伊赫和埃斯·切斯的鲜血，也不是三年前被害的佩德罗·马丁内斯的鲜血，也不是1963年被害的弗朗西斯科·格拉纳多斯、霍阿克基姆·埃斯波西托和胡利安·格里莫的鲜血，也不是在酷刑下丧生或被秘密处死的人的鲜血。他们的鲜血已经干涸，不再散发出血腥味。
你闻到的是志愿兵的鲜血，他们组成布尔戈斯、巴塞罗那和马德里行刑队。是警察的鲜血，他们在肢解脱西基尸体时，狂笑道：“这个人再也不会开枪了！”是狱吏的鲜血，他们拒绝给予奥泰吉同亲人拥抱诀别的机会。是民卫队的鲜血，他们野蛮地殴打含泪痛骂他们是“凶手，凶手”的巴埃纳的母亲。是所有佛朗哥政权支持者的鲜血，他们是签署和执行法律的司法官员；逮捕和摧残受害者的警察；为佛朗哥政权的暴行歌功颂德，称道佛朗哥是“一位使其对手望而生畏的人”的记者；用流亡相要挟，而实际上并未出走的部长；曾经反对过佛朗哥，而后来又忠于这个年老暴君的富豪和胆小鬼（这个暴君敢于对教皇的请求回答“不”）。总之，是一场新内战，40年后的又一场内战中的鲜血。在我面前的这个人，对所有一切都了解得一清二楚。从他发现自己厌恶暴力，明白实施暴力无济于事的时候起，他就为创造和平转变的条件而斗争。他耐心而顽强地斗争，并且相信这是唯一的出路。而现在出现的这五具尸体，有可能使他将近一生的努力付诸东流，甚至使他产生违背自己愿望的疑问：是否依靠文明的异议和缓慢的政治行动清除不了暴君？也许他在痛苦地问自己，认为耐心是一种错误、容忍是一种耻辱的那五个人是不是错了，具有与他们相同看法的人是否也是错的。他摒弃这一想法，但这一想法却仍萦回于他的脑海中，并不断冲击着他，迫使他宣布，一旦必要，人们将会见到他也手执武器。他曾经使用过它。先使用了三年，后来又使用了九年。在那些年代中，他相信杀人有助于某种事业，相信世界不能在不流血的情况下得到改变。
此人就是圣地亚哥·卡里略。他是现在世界上持最大胆的异端的共产党——西班牙共产党的著名领导人。他是个非凡的人，因为他从不迷信权威。他聪明，又很善良。听他讲话时，你不禁会自问，聪明和善良是否可能是同一回事？他对权威的藐视是那么勇敢，那么纯洁。他从不屈服于人，既没有屈服于佛朗哥，也没有屈服于斯大林；既没有屈服于威胁和辱骂，也没有屈服于被误解。即使把他钉死在十字架上，他仍坚持下述己见：自由是第一义务，是第一权利，没有自由的社会主义不是社会主义；不能排斥多党制的民主，无产阶级专政已经成为一句过时的话。可以这样说，在欧洲，他是最先悟出这一点的共产党人。从贝林格到马歇，所有其他的共产党人都是继他之后才明白过来的。当卡里略被莫斯科革出教门的时候，意大利共产党仍忠于约瑟夫·斯大林。这位与众不同的有趣人物，以选择了杜布切克
<small>[2]</small>一类人和谴责库尼亚尔一类人来回答这一驱逐。他欣赏某些人，如毕加索。你问他为什么，他会心平气和地笑道：“因为他是一个伟大的自由主义者。”他周游过世界，对世界看得一清二楚。他曾在莫斯科、纽约、墨西哥城、古巴、布宜诺斯艾利斯和现在他居住的巴黎流亡过。他一直处在死亡的威胁之下。无论是左派，还是右派，不少人都想得到他被埋葬的消息。他不得不用卫队，用秘密地址来保护自己，还不得不让他的妻子和三个子女受罪。这三个子女是25岁的圣地亚哥，大学的数学教师；23岁的佩佩，刚从物理数学系毕业；21岁的豪尔赫，经济系学生。要接近他并不是件十分简单的事。当你终于能接近他时，你将见到他住在一间房子里，里面仅有的陈设是一张椭圆形的桌子和六把椅子，屋内没有一张宣传画，也没有一张照片。如果你感到惊讶的话，那么他会向你解释道：“我该挂谁的像呢？勃列日涅夫的像？不，谢谢。毛泽东的像？不，谢谢。切·格瓦拉的像？也不。列宁的像？也许该挂他的像，但会显得平庸。你瞧，该挂上去的应该是已经殉难的同志和被囚禁在狱中的同志的像。但人数太多，墙壁上挂不下这么多。”他这样说的时候，声音是平静柔和的，并带有嘲讽的口气，但目光是坚定的。我可以毫不困难地成为他的朋友。我不相信我将会为此而后悔。假使所有的共产党人都像圣地亚哥·卡里略的话，那么世界将变得更聪明，更欢乐。
从我采访圣地亚哥·卡里略那天起，西班牙的形势就有了变化，佛朗哥死了。尽管形势是艰难和不明朗的，但整个国家正在试图争取民主。轰轰烈烈的自由运动变得更加公开化。长枪党<small>[3]</small>运动已臭不可闻。西班牙共产党在为争取合法而进行的长期战斗中终于赢得了胜利。这位以非独裁社会主义名义最先违抗莫斯科的卓绝人物的话，今天依然有效。因此它像其他名言一样属于历史。现在，我们再次怀着崇敬的心情倾听他的这些话。我们长时间地遗忘了这个国家，第一个起来反对法西斯和为自由而浴血奋战的国家。我们常常说：“在西班牙什么事也不会发生，没有任何人在行动。西班牙人变了，成了驯服的绵羊。”之所以作出这种错误的判断，我们所能做的最好解释是越南、希腊、智利、巴勒斯坦和葡萄牙发生的新的悲剧挡住了我们的视线，忘掉了西班牙。对于这一忘却，我们是有罪的。我们成了佛朗哥政权可悲的同谋，姑息养奸的小人，心安理得地到海边和城镇去旅游。在那里，西班牙的什锦炒饭是那么可口，大海是那么蔚蓝，同比索兑换是那么合算。人们纷纷去看可恶的斗牛，去认识愚蠢的斗牛士，去赞扬愚蠢的足球赛和吉卜赛舞曲，或在行李中再装进两本海明威的小说：《太阳照常升起》和《丧钟为谁而鸣》，对于风雅之士，再带上一些加西亚·洛尔卡<small>[4]</small>的作品。商业的交易带来了几十亿的收入，各国大使同它的政府互献殷勤，当然也包括中国和苏联的代表。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：那么是大元帅<small>[5]</small>杀害了他们？
圣地亚哥·卡里略（以下简称“卡”）：他还将杀害一些人。他以杀人开始，将以杀人告终。即将受审讯的另外22人也必将被判刑。这是人类良知的又一次失败，但它再一次证明了他的政权已病入膏肓。这些处决是这个奄奄一息的政权的最后呻吟和抽搐，是绝望，甚至是恐惧的哀鸣。它仅仅有助于促使人民起来造反和加速弗朗西斯科·佛朗哥末日的到来，这是他的末日的开始。
法：这一末日将何时来到？
卡：快了，很快就会来到。我们可以这样说，在十个月之内就会来到，最多不超过一年。不管是左派，中派，还是右派，都做好了准备。西班牙所有的政治力量一致赞同推翻这个政权，将采用和平的方式来推翻它。如果右派不帮助我们，中间派犹豫不决，以致未能实现我们预期的一致行动，那么这个独裁政权将不是在和平中倒台。我的意思是说，我们将迫不得已用暴力来打倒它，通过人民起义和部分军队的起义，或这两种起义之一来打倒它。但愿第二种解决方法是不必要的。我明确地这样希望，我现在仍抱着这样的希望。
法：为什么？
卡：这同我不信奉恐怖主义和游击战的理由是相同的。我们共产党人打过游击战，一直打到1949年。后来我们觉得它并不起什么作用，把它抛弃了。为什么？因为西班牙人在国内战争和法西斯镇压中所受的创伤还没有治愈。在三年国内战争中，我们死了数百万人，并被打败。在后来的法西斯镇压中，我们又死去了30万人。我们花了所有的时间来恢复元气，但人民的身上仍留着伤痕。他们不能再忍受武装斗争和流血。除了万不得已，他们不愿意重演那样的悲剧。由人民取得胜利的内战将比其他任何事情都更能提高人们的士气；反之，人民在内战中失败则比其他任何事情都更使人们的士气低落。我们是打过内战的人，我们需要等待新的一代成长，以便使重建自由的条件成熟起来。
法：新的一代没有经历过内战，他们不怕内战。
卡：确实如此，但我们还是要设法避免内战。这是一个至关紧要的问题，因为今天与我们站在一起战斗的人可能是我们昔日与之交战者的子女。我们不想杀死今天与我们并肩作战者的父亲。我们不想要求今天的青年去杀死他们的父亲。我们不想分裂民主力量，迫使他们做出这样悲惨的选择。我们需要一切力量来推翻现政权。流血是一种浪费。佛朗哥主义并不是佛朗哥个人。要消除佛朗哥，你必须从根本上消除佛朗哥主义。要靠政治斗争，而不是靠报复性行动来实现。这就是巴斯克分离主义游击队员和反法西斯爱国革命阵线所不明白的。这就是为什么说他们搞谋杀是错误的。如果说，谋杀卡雷罗·布兰科的行动虽然无济于事，但由于是政治性的还可以理解的话，那么其他的谋杀……谋杀现在当理发师的一名前警察就毫无意义。这类行动如果不是有利于政府和警察，那么有利于谁呢？在某些情况下，我怀疑背后是否有政府和警察的插手。因为对那些人判刑没有令人信服的证据，只有酷刑威逼下写出的“自首书”。
法：卡里略，您能肯定谋杀卡雷罗·布兰科无济于事？
卡：卡雷罗的死在政权中确曾引起了一些混乱，因为他是一个担负着在移交政权过程中保证政权延续性的人。但现实并不因为他的死而有所改变。实际上又出来了个阿里亚斯·纳瓦罗<small>[6]</small>。这个人做着同样的事，并且还颁布了反恐怖主义的法律。我不赞成对他搞暗杀，因为继承他的人继续进行着逮捕和枪决。您也许会说，但是卡雷罗的死鼓起了西班牙人的士气呀。是的，在这种情况下，人民确实没有哭他，甚至还庆祝了一番。但对我来说，着眼点并不在于得到微小的满足，而在于推翻独裁政权。
法：说得对。但是巴斯克分离主义游击队员和反法西斯爱国革命阵线进行的暗杀行动，会使人们联想到在西班牙发生了一些事情。过去，你认为西班牙什么事也没有发生。你在巴塞罗那和马德里上岸时，他们告诉你说：“除了斗牛外，什么事也没有发生。”
卡：那时有一层沉默的帷幕笼罩在我们的四周，现在这层帷幕依然存在。只有像卡雷罗的死和五人因反法西斯而遭枪决这样的惊人事件才会打破沉默的帷幕。为了提醒全世界经常注意我们，我们必须每天为它提供两三具尸体。没有任何人谈到我们的罢工，没有任何人提到我们同警察的斗争，没有任何人报道千千万万的工人和知识分子正在采取虽不比炸弹引人注目，但却更富有成效的手段进行斗争的消息。到佛朗哥消失时，你们将要问问自己，这是怎么一回事。你们最终将对自己说，为了争取自由，也许这些西班牙人做了某些事。你们最终还将承认，独裁政权并不是像一个烂熟的苹果那样自行掉落下来的，而是被打倒的。有人说：“在西班牙，除了巴斯克分离主义游击队员和反法西斯爱国革命阵线的谋杀行动外，其他什么事也没有发生。”每当我听到这种责备时，感到无比难受。我现在能这样回答：“我对你们是有些了解的。在这个星球上发生的事件这么多，以至于谁想得到新闻界的支持，他就需要向它提供种种骇人听闻的事件。但人们怎么可能没有觉察到已经进行了多年的抵抗运动呢？如果没有抵抗运动，监狱怎么会人满为患呢？肉刑又怎么会那样的残酷呢？”
法：你们是唯一不谈肉刑的人。有人向我们提供有关在巴西、希腊和智利存在肉刑的证据，但我们从来没有，几乎从来没有得到有关西班牙存在肉刑的证据。
卡：确实我们从来不把注意力放在这个问题上。这是有意的，否则，就等于向大家揭示，今天仅在西班牙存在绞刑。绞刑架是中世纪的一种刑具。它由一个套住犯人颈部的铁环和一根钉子组成。行刑时，钉子慢慢地插入犯人颈部……使受刑者无力挣扎。大事渲染这种酷刑，以博取人们的怜悯心是一种灾难。我们对怜悯不感兴趣。我们感兴趣的是要求自由的呼声。在一个禁止罢工的国家里，人们举行罢工时所发出的是要求自由的呼声；在官办的工会中，人们在选举中取得胜利，争取到政治集会的权利，是由于发出了要求自由的呼声；学生运动掀起，获得了教授的同情和支持，是由于发出了要求自由的呼声；律师、医生和工程师等职业协会加入抵抗的营垒，也是由于我们发出了争取自由的呼声。
法：当五人在行刑队面前就义时，发出的不也是要求自由的呼声吗？
卡：是要求自由的呼声。但这不是我所希望的，因为这毕竟还是付出了五个人生命的代价，而且在他们之前还付出了另一些人的生命的代价，因为它危及和平转变的可能性。
法：您这种看法仅仅是理智的反应呢，还是您仇恨流血而产生的感情？
卡：这两种成分都存在。请注意，我是个政治家，是个共产党人，是个革命者。革命并不使我感到害怕。我是在向往革命和酝酿革命过程中成长起来的。但当我谈到革命时，并不是指炸弹和游击战，而是指取消人们称之为人剥削人的东西，而是指争取人的自由。再补充一下，我并不笼统地谴责暴力和反对暴力。当需要暴力时，我接受它。如果西班牙革命像在其他国家那样需要暴力的话，我准备实施这种暴力。但我永远不会在卡雷罗的汽车底下放炸弹。您可以相信，如果明天需要起义的话，您将看到我手中拿着手枪。当历史的发展需要暴力时，一个真正的革命者决不犹豫。但是接受暴力并不等于行使不必要的，甚至其结果违反自己的愿望的暴力，那只是意味着嗜好暴力，热衷于暴力。这是令人讨厌的。我现在仍然希望这些新的处决不要导致又一次内战。
法：在上次战争中，是否有引起您作呕的事件？
卡：没有。我不能把一切都归因于某一个别的事件。我可以举出很多很多的事件。例如，我见过无数的儿童在战争中死去。在交战中，难免会有儿童死去。还有……您瞧，我是真正参加过内战的人，整整打了三年仗，开枪杀人。当我相信游击战的时候，我也参加了游击战，整整打了九年仗。我不知道自己是否是个优秀的射击手，但我知道，为了杀人，我必须好好地瞄准。我杀过人。尽管我不后悔自己做过的事，但我不能说我喜欢这样做，而应该说，国内战争和革命战争是值得称颂的，但同时也是可憎的。您经常可以看到某些暗杀成性的人，某些学会杀人、搞镇压和充当警察的人。我永远也不会去当警察，警察终生热爱自己的职业。如果我们共产党在西班牙执政的话，我可以向您保证，我将把那些不喜欢当警察的人派到警察局去工作，并且每三个月轮换一批，以免他们习惯于这种职业，甚至爱上这种职业。我将禁绝一切镇压行动。
法：但在西班牙共产党中，究竟有多少人是这样想的呢？
卡：我可以告诉您，今天，所有在我党起着重要作用或握有一定权力的人都这样想。尽管可能不是每个党员，但作为一个整体，党是同意我的观点的，我们甚至成功地说服了那些曾遭受最严重的摧残，含有最深的仇恨的同志。这是一个伟大的胜利。
法：那么请您告诉我，如果佛朗哥像希腊的帕帕多普洛斯一样受到审判的话，您是否希望他被判处死刑？
卡：是的，我希望判处佛朗哥死刑。但我要重申，现在和将来，我都反对在西班牙进行镇压，反对迫害那些同现政权有牵连的人。现在和将来，我都主张赦免所有的人。但是，在我准备让佛朗哥的警察生存下去之时，我不准备让佛朗哥本人生存下去。他的罪孽过于深重，远远超过那些搞肉刑的人。后者都是些可怜虫。是的，判处佛朗哥死刑时，我将签字表示同意，即使我这样说会产生一个良心的问题。我本来是反对死刑的，但我还是要这样说。即使我内心深处愿意让这个昏庸的老家伙逃走，甚至逃往他在菲律宾的避难所，我还是要这样说。
法：如果他先死了呢？我指的是年迈而死。
卡：我将感到万分遗憾。有一些西班牙人认为，如果佛朗哥因病老而死，那将是历史的不公正，我就是持这种观点的人。在欧洲，像我们这样为自由而战的人寥寥无几，不应该让佛朗哥因此在死去时还以为他的暴政是不可摧毁的。他不应该得到这种安慰。他应该在活着时，用他睁着的双眼看到他暴政的末日。
法：然而几乎所有的人期待的是这个老人的自然死亡。他现在连身子也站不起来，话也不会说了。卡里略，您是知道的。让国家的自由取决于一个年迈力衰者的死亡，这岂不是凌辱了你们西班牙人吗？
卡：我从未期待佛朗哥死去。我所做的一切都是为了在他死前把他赶下台去。我现在仍致力于此。但是我必须承认您说的是现实。许多人都在期待，随着这个已经80多岁、便溺不能自禁的老家伙的死亡，一切问题将得到解决。因为许多人认为，变化如果发生在佛朗哥死了以后将更容易控制。右派和中间派中的很大一部分人害怕在佛朗哥活着的时候建立民主。他们认为这就意味着问题将激化，从而过多的权力会落入人民的手中。另外，反对派中的许多人直到昨天还是佛朗哥主义者。他们对佛朗哥怀有一种心理病态。总之，他们不愿意做出任何反对他的事，因为他们宣誓过要效忠于他。我首先指的是那些被佛朗哥主义所激怒，但同佛朗哥仍有着联系的军队高级军官，是那些在40年前决定站在佛朗哥一边的居民。这些人相信佛朗哥和佛朗哥主义是完蛋了，从而国家可以在不受创伤、政权不是急剧垮台的情况下得到转变。他们不知道佛朗哥的死未必能导致佛朗哥主义的灭亡。他们不知道一个人的死还不足于推翻现存的制度。
法：然而这是一个以他为标志的制度。坦率地说，难道不该承认佛朗哥具有卓绝的政治才能吗？希特勒和墨索里尼垮台了，后来出现的种种独裁专政也纷纷瓦解了，而他却一直执政到80岁，这真是一个新纪录。
卡：对，应该承认佛朗哥极为狡猾。但任何一个战胜了一场战争的人，摧毁了同他进行斗争的两代人的人，像他那样得到国际法西斯主义支持的人都会成功的。即使没有才能，他也会得到成功。我们还不要忘记，他有一个好运气，即遇到冷战时期。我们不要忘记，冷战为他提供了美国的支持。总之，历史条件对他有利。他自己也承认这一点。但这并不是全部的原因。您知道为什么许多现在不再信奉佛朗哥主义的前佛朗哥主义者，并不急于看到佛朗哥主义的垮台吗？因为他们害怕受到惩罚、镇压和报复，我们共产党人早在1956年就清楚地了解到这点，因此从那时起，我们就谈全国的和解和耐心。
法：难道这种耐心不过分吗？我的意思是说，您希望佛朗哥政权的倒台发生在佛朗哥去世之前，而同时您又期待着发生某些事。究竟是什么事？
卡：这就是我们多年为之战斗的东西：结束通过自由的呼声而表达出来的抵抗运动。西班牙的政治格局是民主的地盘越来越大。这不仅仅是因为工人阶级人数众多，也不仅仅是因为政治上活跃的居民人数众多，还因为有我在谈话开始时提到的各种政治力量。这些政治力量包括很大一部分资产阶级、教士和军队以及所有的文化界。实际上，就像所有的法西斯专政一样，佛朗哥主义从来也没有能掌握文化界。在西班牙，甚至新闻界现在也或多或少地公开反对佛朗哥主义。因此现政权陷于四面楚歌的境地。它像已经被判死刑那样在歇斯底里地做无用的挣扎。您将会承认，颁布反恐怖主义法律的唯一目的是激励那些最后的忠诚信徒和掩盖现实真相。一个拥有一切杀人手段的政府无需这样的法律。因此，如果巴斯克分离主义游击队员和反法西斯爱国革命阵线的急躁行为并未能产生其他解决办法的话，那么由我们来收获成果的时刻也就接近了。几天前，我们民主联盟的人同民主中间派联盟签署了一个协议。这是为了团结一切政治力量来争取时间和阻止由胡安·卡洛斯<small>[7]</small>继承政权的一种妥协手段。必须采取各种方式，利用各种机会。您明白这意味着什么吗？
法：这意味着在你们的设想中，西班牙的自由将不是从天上掉下来，也不像葡萄牙那样靠恩赐得来。
卡：说得对，将不是苍天或军人的政变给我们带来自由，而是不为天下人所知的几百万西班牙人参加的政治斗争为自己换来自由。西班牙不是葡萄牙，许多军人同我们站在一起的事实并不会改变这一真理。导致那些军人民主化的不是安哥拉和莫桑比克的人民，而是西班牙人民。他们没有在安哥拉和莫桑比克进行过战斗，而是在祖国进行了战斗。因此，在西班牙不是军队影响政治力量，而是政治力量影响军队。或者是否应该说是政治力量正在战胜军队呢？属于民主潮流的年轻军官的目的并不是进行一次政变，而是支持和跟随全国的行动来使国家瘫痪，进而夺取政权。
法：总之，收获的日期未卜，但什么因素将导致这一天的到来呢？
卡：一次全国性的罢工。所谓全国性，不仅仅是地理上的含义，而是从工厂到大学，从商业到交通，一次导致国家瘫痪的罢工，一次中止整个国家机器的运转，政权对它无可奈何的全面性大罢工。这一切的一切都将在那段时间内发生。我们正在做的事就是为这一时刻的到来创造条件。对此，政府是知道的，但没有用。因为当这个时刻到来时，人民将走上街头，要求建立另一个政府，一个临时政府。军队将会予以支持。即便不是全军都支持，至少年轻的军官和……将支持。我不能告诉您更多的东西。
法：我明白了。但你们如何避免对形势失去控制呢？譬如，如何避免无政府主义状态呢？
卡：您听我说，我不能排斥在某些村庄和城市出现一点混乱的可能性。也许是通过无政府主义的放纵行为或孤立的自发行动产生的混乱。但通过一致的行动，即各党协调战略、采取共同行动，我们有百分之百的把握避免出现无政府主义状态。尽管西班牙人以激动著称，但还必须相信，届时，人们将处于欢乐中，只要人们还沉浸在欢乐中，就不会想到去进行报复和搞无政府主义。在欢乐过去之前就会成立新政府。或许存在另一种危险。人民的幻想太多了，他们高呼，佛朗哥完蛋了，一切都很美好，一切都好办了。但这是民主的危险，民主的弱点。我们十分清楚地知道，执政对独裁者来说是十分容易的，但对民主派来说是相当困难的。
法：这些都在十个月之内发生，最多不超过一年。卡里略，刚才我问您是否您的耐心是过分的，现在我问您是否您的乐观主义也是过分的？
卡：当一个人处在我这样的境地，他必须是个乐观主义者。如果他是一个悲观主义者，那么他将一事无成。但在这一点上，我这些设想根本不是乐观主义的，而是历史的分析。在西班牙，事情已经到了非像我所说的那样去做不可。我掌握着它的一些明显迹象。首先，近几个月里，同佛朗哥政权有着千丝万缕关系的人来到这间屋子。我指的是曾经激烈反共的财政和宗教当局。很遗憾，我不能说出他们的名字，因为您将会感到十分惊讶。他们来找我，坐在您现在坐的地方，同我讨论现在西班牙正在发生的事和将要发生的事。他们同意我的看法。现在我得说，如果是政权中的人到我这里来，并同意我的观点，那恰好意味着这个政权正在垮台，甚至可以说，这个政权实际上已经垮台。
法：如果您说对了的话，那么这个法西斯政权不是被暴力推翻，而是由于自身的衰败而倒台的第三个例子，在不到两年时间内出现的第三个例子。首先是希腊，其次是葡萄牙，最后是西班牙。
卡：不，希腊的法西斯政权是由于军人让权而倒台的。让权是由于外部的事件，即塞浦路斯事件而引起的。葡萄牙的法西斯政权的倒台则完全由于军人的干预，也是由于外部的事件，即殖民战争使军事政变趋于成熟。在西班牙，法西斯政权将在不受任何外部事件影响的情况下倒台，既不是由于军人的让权，也不是由于军人的政变，而是由于国内抵抗运动多年来进行的缓慢而无声的行动。您瞧，我一直重复同样的话。也许您觉得这是一种勉强的说法，但历史将证明我是对的。
法：卡里略，这是您第二次提到葡萄牙。您能否定法西斯在葡萄牙的倒台对西班牙的影响吗？
卡：不，我不否定这一影响。卡埃塔诺的死大大地鼓舞了西班牙人。同时，转变的不流血性质也影响着我们。在转变过程中，从斯皮诺拉到库尼亚尔的各种力量联合在一起。现在葡萄牙发生的一切都直接涉及我们西班牙人，影响着我们西班牙人。譬如，共产党人和社会党人不团结，共产党人不尊重社会党人取得的选举结果。这些都极大地挫伤着我们，极大地损害……右派马上就说：“这就是共产党人将要在西班牙做的事。”尽管后来葡萄牙共产党人遭到了舆论的抨击，但也未能消除它给我们造成的不好的影响，相反，对那些想寻找机会攻击西班牙共产党的人倒起了推波助澜的作用。当人们在里斯本达成妥协时，我深深地松了一口气。如果说，葡萄牙今天发生的事会影响整个欧洲，那么西班牙所受的影响比任何其他国家更大。我还要进一步告诉您，这种影响是相互的。如果在西班牙建立起民主政权的话，那么它将大大有助于葡萄牙。当然，这要看是谁捷足先登，是西班牙的民主呢，还是葡萄牙的右派军事政变？
法：您认为法西斯会重返葡萄牙吗？
卡：葡萄牙所犯的错误是严重的，要改正它并不容易。另外，我不喜欢斯皮诺拉。我不同意那种人的观点，说斯皮诺拉不是皮诺切特。为什么斯皮诺拉不可能是皮诺切特呢？皮诺切特难道不是阿连德的参谋长吗？难道阿连德不相信他是个忠心耿耿的人吗？皮诺切特过去不是个法西斯主义者，而斯皮诺拉曾经是法西斯主义者。斯皮诺拉是个独眼龙，不讨人喜欢，甚至他的独眼也使我感到厌恶，因为独眼提高了他的威望。当然，苏亚雷斯比我更清楚地了解他本国的形势，但我担心他犯错误，不把斯皮诺拉看做右派手中的一张王牌。
法：现在我们回到西班牙这个话题。一些人认为美国将竭尽全力防止佛朗哥倒台，并阻挡西班牙重新获得民主。
卡：我们可以开诚布公地说，我也担心这一点。我想，美国的现政权不会很容易地接受西班牙的变化。一旦发生变化，它可能搞一次军事政变。美国人对欧洲左派存有极大的疑虑。沃尔佩大使的讲话证实了这一点。我竭力向我见到的美国人解释说：“西班牙左派不打算促使目前的战略平衡发生变化。”但解释是枉然的。当今世界已经不太稳定，难道我们还应该为了这一方或那一方的利益而去影响这种平衡吗？我这里指的是军事集团、军事基地和裁军。我们西班牙共产党不希望出现一个反美的西班牙。西班牙将需要美国的技术和资本来发展自己，这是我们最清楚不过的。我现在可以告诉美国人：我们准备采取同你们合作的政策，同时在某种程度上同东方、同苏联采取合作的政策。如果美国继续帮助佛朗哥，从而推迟在西班牙恢复民主的话，如果美国甚至想阻止我们重新获得自由的话，那么，西班牙各种政治力量最终都将起来反美。将是所有的政治力量，不仅仅是我们共产党人。
法：然而福特刚拜访过佛朗哥。
卡：是的，他做了一件极大的蠢事。我正想知道是哪一个笨蛋建议他这样做的。不管是民主联盟，还是民主中间派联盟，大家都发表了强烈反对他的声明。他们要求关闭美国在西班牙的军事基地。美国人应该采取更聪明的态度，对西班牙人民应该有更多的谅解和尊重，否则，他们会失去至今还是他们朋友的人的支持。他们应当考虑到最基本的现实：不管他们喜欢与否，民主正在重返西班牙。他们更感兴趣的是什么？是反美的民主呢，还是准备同他们合作的民主呢？
法：有些人认为基辛格指望着胡安·卡洛斯。
卡：噢，在胡安·卡洛斯身上，您想让我说些什么呢？他是一个佛朗哥可以任意操纵的人，是一个缺乏自尊和政治辨别力的可怜虫，是一个一头扎进了要他付出高昂代价的冒险事业中去的傻瓜。我马上给您解释胡安·卡洛斯究竟是怎样一个人。胡安·卡洛斯在巴利阿里群岛度假，佛朗哥下令说：“你到这里来。”他马上像个听话的孩子一样赶到加利西亚。佛朗哥给他一个文件，说：“你看看这个反恐怖主义的新法律。怎么样？好不好？”胡安·卡洛斯回答说：“好，好。”佛朗哥又说：“那好，你可以回巴利阿里群岛去了。”大家都不禁要问：“胡安·卡洛斯到加利西亚去干什么呢？”他到那里去什么事也没有干，仅仅是阅读这个法令，说声“好，好”，只是因为那天佛朗哥也想找他的麻烦。胡安·卡洛斯的前景究竟如何呢？至多也不过是当几个月的国王。如果他能及时地断绝同佛朗哥的关系，那么他可能会得到立足之地。现在他连立足点也没有了，他被唾弃了。我愿意他收拾好行李，同他父亲一起离开，说一声：“我把这个君主国交到人民的手中。”他如果不这样做，结局将是可悲的，真的，将是可悲的。而且他还可能遭到不测。
法：要是您向他提出的全民投票的建议使君主政体获胜呢？
卡：这没有关系。如果人民决心要君主政体，我们将同君主政体一起搞政治。同样，如果您问我，一旦建立起民主，而你们共产党人在选举中遭到失败，那该怎么办？这也没有什么关系。我们会等待，我们将对大选的获胜者说：“好，你们执政吧。”我决不违背人民的意志。我也不想反对选举的结果。我决不会去干库尼亚尔干的事，永远不会。我不仅现在这么说，只要我活着还有一口气，我还将这么说，我们西班牙共产党人不想把社会主义强加于人。社会主义应该来自人民和绝大多数人的意志。不能以反对人们的愿望和牺牲人们的自由来搞社会主义。我不怕选举，相反，我要求选举。民主联盟预计选举可在佛朗哥垮台后一年举行，而我却做好马上进行选举的准备。一旦候选人名单准备就绪，选举就摆在全体人民面前。
法：也面向佛朗哥主义者？