法：但是也有不喜欢你们的军人，我指的是毛主义者。他们声称讨厌葡萄牙共产党对革命委员会和武装部队运动所施加的影响。

库：当然，军队中隐藏着毛主义者的军人。众所周知，鉴于他们是受反动势力领导的，因此是反对我们的。毛主义集团的这种指导方针是带有普遍性的，在全世界都一样。他们的敌人不是中产阶级，也不是资本主义。实际上，他们本身就来自中产阶级，甚至来自资本主义。他们的敌人是共产党。葡萄牙的毛主义者就像意大利、法国和德国的毛主义者一样：在反对共产党的活动中充当反动派的傀儡。是的，他们构成一个危险，但是他们没有取得政权的任何可能性。他们只能搞分裂和进行挑衅。就像昨天夜里那样，他们叫嚷说，在政治犯营地有与法西斯分子一起密谋策划的共产党人。

法：政治犯营地？怎么！监狱不够用吗？今天在葡萄牙有多少政治犯？

库：我不知道。不论怎么说，不很多，不很多。这些军人过于轻易地释放他们。先逮捕他们，第二天又把他们释放了。确实，这些军人有时显得太温文尔雅。然而他们进行了一场革命！

法：库尼亚尔，您听我说，这里人们一味谈论着革命。什么革命呢？革命发生时，人民加入到它的行列中去。对我们来说，4月25日是一次政变，而不是一场革命。

库：根本不是这么回事！如果您把武装部队运动看做是一个纠集在一起为了有朝一日发动一次军事政变的阴谋集团的话，那么您就理解不了在葡萄牙发生的事。4月25日不是一次军事政变，我们共产党人当时就这样宣布过。它是在军队内部展开的一次民主力量运动，他们召开每次有400名军官参加的会议，商讨改变政权的方式。我本不该说是会议，而应该说召开代表大会。倘若您问我召开代表大会时人民何在，那么我将告诉您说，如果人民没有开始进行斗争，那么就不可能形成武装部队运动。进步的军官并不是从天而降的，也不是像雨后的蘑菇那样自行生长的。但是为了说服您，我现在不得不加以分析。

法：别麻烦您了吧。

库：一点也不麻烦。现在我来进行分析。对资本主义统治集团来说，法西斯政权的最后几年也是艰难的。殖民战争消耗了43%的国家资源，统治集团发现承受这场战争再也无利可图。除此之外，战争把他们孤立于欧洲之外，阻碍着自己的经济发展。他们焦虑不安地反复强调卡埃塔诺必须修改他的国际政策和使政权自由化。这种焦虑在斯皮诺拉和其他将军们的身上引起了反响。斯皮诺拉是个聪明的人，训练有素，有自己的派系。但是在军队内部还存在着第二个派系：进步军官的派系。我们承认它是个基本的派系，而不是意识形态的派系。训练有素的人是很少的，如，共产党的支部仅仅存在于士兵中，在军官中是很少的。武装部队运动与其说是作为民主运动而形成，还不如说是作为特殊阶级的运动而形成的。后来，军官们开始聚会，共商他们的军事生涯问题。这种讨论广泛开展起来，他们也就趋于成熟。两个派系，即仅仅要求政权自由化的斯皮诺拉派系和有着更多要求的进步军官的派系于4月25日汇合在一起……

法：……后来来了库尼亚尔，做了进步军官们的工作，做得恰到好处。

库：不应该这样看。我们共产党人在4月25日之前没有与之接触。我们曾期待发生某些事，但没有确切预料过将会发生什么事，因为我们在军队中没有自己的势力。没有。也不能说我们有很多的同情者。事先估计到的领导人是一个温和派人物科斯塔·戈麦斯。后来，斯皮诺拉取代了科斯塔·戈麦斯的地位，因为同卡埃塔诺谈判的是斯皮诺拉，卡埃塔诺声称只有在斯皮诺拉担任新领导人的情况下才投降。不管怎样，这不是我要向您解释的东西。事实上，推翻法西斯专政的是军队，推进革命运动的是人民。是人民袭击了警察所，释放了政治犯。我可以用影片向您证明这点。

法：库尼亚尔，您是何时重返葡萄牙的？

库：我不知道，我记不得了。

法：快，好好想一想，说吧。

库：也许是29日，也许是30日，肯定是在五一节前夕。但是我曾多次秘密回国，法西斯政府始终阻止不了我回国。我不在国外是因为卡埃塔诺不要我在国外，我在国外是因为我的党要求我在国外。我像无数的共产党人那样能随心所欲地进出边境。从1940年到1974年，我们共产党人的秘密过境连续不断，只有一次是失败的。因此，我在五一节前夕的回国应该被看做是第一次持有效护照入境。

法：您怎么花了四天时间才到达？您是从什么地方回国的？

库：从巴黎。但是来到巴黎之前我在什么地方我不告诉您。

法：没有关系，我知道。您那时在布拉格。

库：我不在布拉格，但是我不告诉您我在何处。唉！唉！你们记者总是专注那些秘密的事情，我们共产党人也是如此。两者的区别在于你们是为了揭示奥秘，而我们则是为了保守秘密。这是一种可以使人们对我们始终感兴趣的方法。

法：我向您担保，人们对你们的兴趣完全是出于其他的原因。

库：不管怎样，我从来没有在布拉格生活过，从来没有。我常常去那里，但都是短暂的访问，而不是在那里居住。

法：看来，您当时居住在莫斯科。

库：如果您采用排除法一味追问下去，那么就是问到月亮上去，我仍将一概否定地回答您说：不，不，不。对我，您还知道些什么？

法：一些无关紧要的事：您同赫鲁晓夫的一位亲戚结了婚……

库：啊！有趣，我一无所知。

法：您曾经是苏亚雷斯的老师，他的哲学教师。这您该知道的……

库：我从来没有取得过哲学博士学位。我仅仅有法律博士学位。是我在狱中时取得的，但从来没有使用过它，因为我一直是个职业的革命家。我从来没有当过马里奥·苏亚雷斯的老师。否则，我将会成为一个蹩脚的教师……我曾在苏亚雷斯的父亲开办的学校中工作过，这是真的。但不是作为教师，而是作为校工在那里工作。我打上课铃和下课铃，陪学生去食堂和操场。显然，我在那里也发表过议论，但议论的未必都是政治。我们议论道德和道德行为。苏亚雷斯的父亲在为我提供这个职业时表现得十分慷慨，也是十分勇敢的，因为他知道我是共产党人，而且知道我因为是共产党人而蹲过监狱。更为勇敢的是他请我为七年级学生主办一个宇宙结构学和天文学的短期讲座。在这两个学科上我是相当精通的……您还知道些什么？

法：我知道再过不久您作为葡萄牙共产党书记的职务将被解除，人们将授予您一个名誉主席的职务，但它是徒有虚名的。

库：什么？怎么？什么事！谁告诉您的？啊，这样严重的事！谁将解除我的领导权？谁将授予我主席的职务？为什么？因为我过于年迈吗？

法：不，不，因为您太专横，太斯大林主义。因为您派人查封了社会党人的报纸，给其他国家的共产党人招来了无数的麻烦。因为您最终会打碎苏联篮子中的鸡蛋和损害基辛格与勃列日涅夫之间签订的有关葡萄牙的协议。

库：您在跟我开玩笑……

法：不，我是严肃地谈这件事的。人人都在说，您作为共产党领导人的日子已屈指可数。

库：那么是苏联人不再需要我了。但这是谁告诉您的？

法：基辛格亲自说的。后来，勃列日涅夫向我证实了这点。

库：哟！

法：您感到十分害怕，对吗？

库：我害怕？哪里的话。您可以亲自告诉勃列日涅夫，眼下不讨论这个问题，绝对不讨论！太斯大林主义，哼！应该看看斯大林主义作何理解。在中央委员会里我仅有一票，在我的党内谁都可以毫无顾虑地表达自己的见解。那么为什么偏要把我同苏联共产主义的那个不幸时期扯在一起呢？如果人们想说我是个教条主义者，那么我将回答说，我从不相信有现成的解决办法，我的口袋中从不装什么教科书。譬如，建立一个与军人分享权力的人民政权，这是教科书中没有的。但是我接受了。总之，我是最早意识到现实比理论更丰富的人。如果还有人想说我是个正统派，那么我将回答说，我们葡萄牙共产党的人是共产党人，而不是社会民主党人。我们是革命者，而不是改良主义者。

法：是的，但是干革命是为了让人们生活得更好，而我觉得葡萄牙的情况并不是这样。

库：我承认您所说的。就是在国有化以后，我们的经济依然是灾难性的。但是我是作为一个真正的革命者对这一痛苦的现实作出反应的。我有勇气去反对罢工和过分的要求，我有勇气去重申不应该热衷于蛊惑性宣传和竞相许愿。今天上午，我还同旅馆工作人员的代表进行了一次讨论。我对他们说：“你们以为继续要求增加工资能解决你们的问题吗？也许它能解决眼前的问题。但明天呢？明天你们将不再有游客。今年就减少了一些游客，旅馆最终将倒闭。应该少要求些，多工作些，多生产些。”

法：要是意大利工会听到您的这番话……

库：意大利工会同我有什么相干？真理就是真理，蛊惑性宣传就是蛊惑性宣传。我们不自力更生，谁也帮不了我们。

法：苏亚雷斯说，连苏联也帮不了。

库：苏亚雷斯所说的话同我有什么相干？他还说存在着一个苏联帝国主义呢。

法：是的。

库：有朝一日我将就苏联帝国主义这一问题来采访您。

法：在葡萄牙有谁会为您发表诸如此类的采访记呢？

库：您说得有理。但愿以后苏联真的让我担任葡萄牙共产党主席。还有其他问题吗？

法：只有两个问题。第一个问题是您如何看待北大西洋公约组织？

库：前天，我会见了美国大使卡卢奇的前任。他同几个美国人在一起，问我：“怎么搞的？你们葡萄牙共产党支持北大西洋公约组织，你们愿意留在里面？”我回答他们说：“谁告诉你们说我们支持它，谁告诉你们说我们愿意留在里面？我们只是认为眼下我们不愿意讨论这个问题。这个问题应该在更大的范围之内，即世界和平、华沙条约和不同政治制度国家之间人民的合作范围之内加以考虑。总有一天，我们将就此进行讨论。我们不着急。就目前来说，留在北大西洋公约组织中不会给我们带来任何问题。”

法：第二个问题涉及华沙条约。您是否真的赞成苏联干涉捷克？

库：您愿意以此来结束采访，对吗？

法：我为对您显得不客气而感到抱歉。

库：为什么说不客气？我赞成和支持苏联干涉捷克，即所谓的坦克进入布拉格，这是千真万确的。承认这点并不可耻。最多，有点不合时宜罢了。但这是我的选择，我们的选择。我们是有道理的。不论是从政治、历史文化的意义上来说，还是从其他意义上来说，我们是有道理的。我不在乎人们对此所作的解释。如果这次采访能着重突出这一点，我将十分感激您。这次采访还可以突出另一点。我重复一下作为我的结束语：葡萄牙将不是一个具有民主自由和垄断的国家。它将不是你们资产阶级民主的同路人，因为我们不允许它这样做。也许，我们这里会重新出现法西斯的葡萄牙。但这是一个必须冒的风险，尽管我并不认为是风险，因为我不相信会发生法西斯军事政变：由于同军人建立了联盟，我们共产党人能避免这样的事。但是我们肯定不会有一个社会民主党的葡萄牙，永远也不会。请把这一点解释清楚，嗯？

法：库尼亚尔，您放心吧，我一定这样做。

1975年6月于里斯本