[6]瓦斯科·贡萨尔维斯（Vasco Gonçalves, 1922—2005），葡萄牙军官，参加了康乃馨革命，1974年7月—1975年9月出任葡萄牙总理。
[7]奥洛夫·帕尔梅（Olof Palme, 1927—1986），瑞典社会民主党主席。1969年和1982年两次出任瑞典首相。1986年遇刺身亡。
[8]意谓人们应该按战争的规律办事。
第二次采访苏亚雷斯
葡萄牙的内战已经迫在眉睫，大约不出几个星期或几个月就会爆发，几乎没有人相信能够避免。到处是混乱和无政府状态，每个人都茫然不知所向。耸人听闻的事件，荒唐的变化，每天都在发生。你唯一能看到不变的现象，是无能为力。它自以为是，而实际上常常表现出疑虑和空虚，政权在攫取者手中可怕地瓦解着（攫取政权的是最霸道、最疯狂的人）。形式上，政权还是属于武装部队运动的，这一运动推翻了法西斯制度，建立起称之为革命的秩序。但是直到昨天还团结一致的武装部队运动，今天暴露了它的全部裂痕。大致说来，它分裂成为三派：瓦斯科·贡萨尔维斯的共产主义派，奥特洛·萨赖瓦·德卡瓦略<small>[1]</small>的激进派和埃内斯托·梅洛·安图内斯<small>[2]</small>的温和派。说得确切些，应该说有多少将军、校官和尉官，就分裂成多少派别。谴责分裂、呼吁负起责任的唯一声音，是梅洛·安图内斯通过九人集团发表的文件。但由于人们的注意力一直集中在街上发生的流血事件上，似乎这一声音并没有引起多大反响。
军队已不复存在，连国家也不复存在。难民占领银行，神甫组织暴动，士兵拒绝服役。他们申明，如果他们得不到公证人签字的书面保证，保障他们在那里不受任何伤害，他们将拒绝去安哥拉。政治家日益被排斥在外。他们必须利用军人，与军人结成秘密关系才能行动（过去也是这样行动的）。每个政治家都有自己的军人：库尼亚尔有贡萨尔维斯，苏亚雷斯有梅洛·安图内斯，毛分子有奥特洛，其他的人不得而知。但人们知道最激烈的斗争是发生在社会党人和共产党人之间。至于立宪会议所进行的工作和选举结果，无人再提起。它有什么用呢？谁尊重它呢？您看看奥特洛吧，他在逮捕了某些极端分子之后，又把他们从监狱放出来，现在又暗中去见他们，同他们一起研究马克思主义。人们处在超现实中，因为一年多以前，在这个国家发生的一些事情使历史变得错综复杂，超出了现实。是一个玩笑呢，还是一个偶然事件？突然间，40年来作为法西斯主义骨干力量的军人本身，树起了反法西斯主义的旗帜，成了自由的保护人。似乎只要来一个180度的转变，自由就能产生。人们最容易从他们那里等到的，就是再来一个180度的转变，搞一次皮诺切特式的政变。皮诺切特的名字挂在不少人的嘴上。很多人环顾四周问道：“这里谁是皮诺切特？”像国内战争一样，一次法西斯军事政变也已迫在眉睫。将发生在内战之前，还是发生在内战之后？斯皮诺拉已经到了不太远的地方。他从巴西到了巴黎，在那里宣布成立了他的“解放运动”组织；他又从巴黎到了马德里，装备精良的一些右派集团在葡萄牙与西班牙交界的边境露营。难道不是右派经常利用狂热吗？“希望”已经破产，“灾难”即将降临。但苏亚雷斯流露出欣喜的神色，因为他知道，新政府与其说有利于库尼亚尔，还不如说更有利于他。三个月前，当我会见他时，也就是当这位斯大林主义的劲敌似乎成了葡萄牙最重要的人物时，他是一个紧张而犹豫不决的领导人。如今，在他身上看不到这方面的任何痕迹。他一面津津有味地吃着（采访是在我住的旅馆里进行的），一面自信而乐观地谈着。他似乎对我的疑惑不解感到吃惊。首先，他不明白我向他提出的这个问题：他的胜利将是一瞬即逝的还是决定性的？他的吃惊是有道理的，因为他已经得到答案，最终他将成为总理。但他仍像三个月前所表现的温和和有点犹豫那样，在回答我的问题时，过于谨慎，甚至避而不答。我不得不承认，我从来就没有透彻地了解马里奥·苏亚雷斯。应该等待历史来确定他是个什么样的人：是一个拯救了葡萄牙的人呢，还是一个走运的人？目前，我只能肯定一点：他是一个很文明的人，很有耐心的人。他对我一开始就用严厉的态度来对待他，并没有流露出不满。他在谈塑像趣闻时，对我说：“您不必过多地为此感到遗憾，因为您不是唯一如此看待我的人。”
苏亚雷斯是本书唯一用两章的篇幅来写他的人物。我这样做，并不只是因为两次采访所得都反映了他的国家的非常时刻，坦率地说，还因为我不知道这两次采访记录，哪一次更能反映出他的内心世界。
法：苏亚雷斯，您还记得意大利进行行政选举前三天您在那不勒斯讲给我听的那个小故事吗？
苏：什么小故事？
法：英国人和爱尔兰人的故事：一个英国人在一家小酒店里平静地喝着酒，一个爱尔兰人向他寻衅，一面从后面推他，一面辱骂他。英国人未加反抗，继续喝着啤酒。事情一直继续到爱尔兰人因毫无所获而停止捣乱，并决定与英国人讲和。他掏出一支香烟，把自己的脸凑近英国人的脸，说道：“请您给我一根火柴。”这时，英国人霍地站起来，朝爱尔兰人的下巴就是一拳。酒店老板恼火地问：“怎么啦？他向您挑衅了几个钟头，您都不曾还过手，而现在他向您借根火柴，您却把他打倒在地。您难道不能早下决心吗？”英国人回答说：“不能，因为他当时所处的位置不合适。”苏亚雷斯，您是否给了库尼亚尔这样的一拳？
苏：我是否打了他一拳？这个问题不应该由我来解答，而应该由您来解答。
法：唉，对，别说了，别说了。确实您打了他一拳。您不想让我们相信最近几周的事件是由天意安排的。库尼亚尔的失败是惨重的。但胜利究竟属于谁？是属于您的，军人的，还是属于美国人的呢？
苏：当然不是属于美国人的。必须进行战斗，才能赢得战斗的胜利。我不相信美国人做了某些导致贡萨尔维斯倒台的事。他们拥有最尖端又有效的手段去干涉别人的事务。我们不要忘记，即使不是几千，也有几百名流亡的葡萄牙军官正在西班牙和其他地方策划着一次右派军事政变。想回到里斯本的不止是斯皮诺拉一人，因此胜利是属于那些想获得它的人的，也就是属于非共产党人的民主力量，首先是属于我们社会党人。难道贡萨尔维斯不是库尼亚尔的人吗？库尼亚尔不是指望通过他来建立共产党专政吗？现在再也没有人怀疑这一点了。至于他是否加入了葡萄牙共产党，这是一个多余的问题。他的言论和行动完全是共产党人的。我不明白我从前为什么不了解他，怎么会信任他的良好的愿望。但不管怎样，由于遭到人民和武装部队大多数人的唾弃，先后担任过总理和参谋长的贡萨尔维斯终于垮台。这对库尼亚尔是一个特别沉重的打击。
法：跌倒的人可以再站起来。像库尼亚尔那样有决断的人，不一定会对这几天发生的事善罢甘休。您认为这是最后的胜利还是一时的胜利？
苏：昨天我同欧洲共产党的一位领导人谈过。我不能告诉您他是谁。他来问我：“为什么你们葡萄牙社会党人和共产党人不能相互谅解？有什么办法没有？”我回答他说，库尼亚尔的错误实在太多，太过分。譬如，他反复强调，在葡萄牙只存在两种选择：不是共产主义就是法西斯主义。库尼亚尔的计划，就是去年6月您采访他时他所承认的那些，即在武装部队某一派别的支持下达到共产党专政的目的。他过去是这样，现在仍然是这样。几乎全体人民都反对他的这一计划，武装部队80%的人也反对。结果葡萄牙共产党被人民群众所唾弃。今天，葡萄牙共产党已在全国范围失去了威望，得不到信任。它不能进入塔霍以北的所有地区，连待在南方也有无数的困难。他被极左派赶出了它们之间的联盟，这本来是它所希望的联盟。它在工会选举中遭到了失败，而且恰恰是在它扮演着主要角色的工会中遭到失败，如银行职工工会。最后它丧失了贡萨尔维斯，它曾在他身上押下了全部赌注。现在它只有全国2%的选票。这是一种非常非常严重的形势。
法：是的，我再说一遍，这不一定说明他已投降。
苏：正如我向那位欧洲共产党领导人解释的那样，今天，库尼亚尔处在进退维谷之中。对他来说，解决方法有两个：其一是继续策划反民主的阴谋，把军人推向武装冲突的暂时危险中去。我之所以说危险是暂时的，是因为通过武装冲突，他只能取得一时的成功。他并没有掌握军队的主力。第二个方法是承认他不能再以反民主的方法来夺取政权，从而接受民主的做法。但这意味着完全修改他的疯狂政策，意味着需要在可怕的条件下从头做起，才能捞回失去的东西，意味着需要在葡萄牙和全世界共产党人的心目中重新树立起他一度享有的崇高威望，意味着要求人们宽恕他所犯的错误，而现在仅有他的忠实信徒才能宽恕他。现在我来谈他所走的歧途。譬如，他起先要求取缔社会党人，后来又打算同他们接近；起先他辱骂极左派，后来又同它联合。他还千方百计、不分场合地奉承军人。每当一位将军抵离时，他跑到机场去。这有什么用呢？“你为什么不去讨好军人呢？”当有人向我提出这个问题时，我回答说：“没有用。当军人发现没有人民支持，掌不了权时，他们会抛弃库尼亚尔的。到那时，他们会来找我，他们会来找葡萄牙社会党，因为它得到人民的支持。”
法：苏亚雷斯，坦率地说，库尼亚尔的失败并不仅仅是因为他战术上发生错误和缺乏某种严肃性。他的失败还由于北方发生的事件，即袭击共产党的党部，焚烧共产党人的驻地。这些行动都是经过周密组织好的。
苏：您能肯定这些行动是有组织的吗？您能肯定它不是自发的，或很大程度上不是自发的吗？我知道，这些事件在欧洲引起了很大的震惊。欧洲所有的共产党人都群起而大声疾呼，说葡萄牙共产党是受迫害者。然而事实真相却截然相反。在葡萄牙，即使今天，共产党人仍是迫害者，而不是受迫害者，甚至在北方也是如此。是谁掌握着国家机器、各个国有化企业和市政府呢？是谁分配就业和发放工资呢？是谁在虐待那些非共产党人和反对共产党的劳动者呢？用暴力对付共产党引起你们的不满。但不论是过去或现在，它都是对共产党暴力的一种反应。这是自发的反应，类似1956年在匈牙利和1968年在捷克所产生的反应。我清楚地知道，暴力对付共产党帮助了共产党人，从而使他们成了值得同情的受害者。然而受害者并不是他们。您可以去向北方的工人和农民交换意见，问问他们在动乱中受害的是谁。他们将会回答您说，是向共产党人提出抗议的人，因为开枪的总是共产党人，而不是示威者。
法：苏亚雷斯，当时发生过驱逐共产党的事，也许是法西斯分子或反动的主教……组织的。
苏：您能肯定他们是法西斯分子吗？至于反动的主教，我并不否认参加骚动的一部分人中有反动的感情。但是我说，必须考虑到共产党人在教会中和在天主教徒中引起的不满。这恰好是在我们争取教会的过程中发生的。试想查封天主教复兴电台的事。共产党人像劫掠社会党人的《共和国日报》一样劫掠了电台。又如，在布拉加发生了什么事？发生了支持主教的一次示威游行。它恰好是在劫掠复兴电台之后发生的。游行结束后，示威者走到汽车站，准备返回自己的村庄。车站正好在共产党党部的旁边。共产党人从窗子里高呼道：“反动的畜生，卖身给神甫的畜生！”天主教徒奋起反击，开始对骂，向窗户投掷石子。共产党人开了枪，朝着人群开枪。
法：苏亚雷斯，我不得不说给您听一件令人不快的事。很多人都认为北方事件是在社会党战略范围之内。英国人的战略是等待爱尔兰人的下巴到达拳头能打到的位置。
苏：我可以郑重地向您起誓，我们社会党人同这些肮脏的勾当毫无关系。我完全可以向您起誓，没有一个社会党的军人参与了袭击。有许多次，社会党的军人赶去援救共产党人。我们还公开谴责这些事件。我们以谴责反基督教民主行为的同样精神和同样坚定性来谴责这些事件。但是在谴责的时候，我们应该想方设法对这些事件进行分析。我们应该问一问，为什么会激起人民的愤怒，为什么准备很好地对待共产党人的人民突然反过来反对他们。请您相信我：过去在北方发生的和现在仍在发生的事并不是反动派操纵的。反动派在人民的心目中毫无威信。过去和现在在北方发生的事是共产党人在葡萄牙横行霸道的结果，是葡萄牙共产党的政策所造成的，更是葡萄牙共产党领导机构所造成的。它在一年中招来的反共主义，比萨拉查和卡埃塔诺在50年的宣传中所鼓吹的反共主义还要多。
法：您认为这是库尼亚尔个人的过错吗？
苏：对，在很大程度上有他个人的责任，因为他对葡萄牙共产党有极大的影响，有决定性的影响，有无可争辩的绝对权威。我了解他的中央委员会和他的书记处，知道库尼亚尔对他的同志们的控制达到了什么程度。我还得补充说一句，我是个马克思主义者，不是教条的马克思主义者，但是个马克思主义者。作为这样的人，我经常想到人是历史的工具或体现者，历史上的重大运动不是某一个人所能决定的浪潮。但通过一年来在葡萄牙看到的，我开始相信起克娄巴特拉的鼻子。
法：帕斯卡说的：“克娄巴特拉的鼻子当时若短了一些，整个世界的面貌会不同。”
苏：唉，是的，人是起作用的，人是起作用的。
法：人的感情也起作用，有时，我认为，您和库尼亚尔存在着个人的斗争。
苏：噢，不！不！恰恰相反，至少从我这方面来说不是这样。我年轻时十分钦佩他，钦佩他的智慧、勇气和信仰。您知道，他以前是我的老师，在我父亲创办的学校里执教。是的，他是教师，而不是像您采访他时他所说的那样是校工。他告诉您说是校工，也许是为了使自己更带有无产阶级的色彩。那时，他已毕业于法律系，我父亲聘请他担任文学、历史和哲学的代理教师。我父亲没有聘请他担任正式教师，是因为正式教师必须得到国际卫国警察的批准。他被国际卫国警察逮捕过，上了共产党人的名册。我说过，我一直是钦佩他的。当时，我16岁，他仅比我大12岁，但我很钦佩他。尤其在他受审的时候，他表现得相当出色、自豪而有胆量，我为此向他致敬。至今我还记得他那次进行了3小时之久的自我辩护。那根本不是在为自己辩护，而是在向萨拉查发起进攻。那次堪称为后人榜样的进攻，给我留下的印象是如此深刻。其实，他在狱中的行为也可成为楷模。这些情况我是了解的，因为那时我天天都见到他的父亲。他是那次诉讼中的律师。您采访他时，他说他的父亲是个可怜虫，这并不是事实。他的父亲名叫埃韦利诺·库尼亚尔，是个有名的律师，有名的历史教授。他的母亲是资产阶级上流社会的太太，一位非常虔诚的天主教徒。他们的生活相当优裕。这我也是知道的，因为我常到他们家去。
法：但是为什么库尼亚尔在谈自己的生话时，非得给我说那些小小的谎言呢？
苏：我不知道为什么。在某些事情上，我也不了解库尼亚尔。譬如，他告诉您说，他既没有在布拉格流亡过，也没有在莫斯科流亡过，而偏要让您相信他曾在巴黎流亡过。这并非事实。在他流亡期间，我几次遇到过他，还在布拉格见过他。有人告诉我说，他曾同库尼亚尔一起在莫斯科生活了四年。库尼亚尔是如此的热衷于使自己蒙上一层神秘的色彩。譬如，谁也不知道他是否已婚，他的婚姻是国家的机密。据说，他有一个女儿，但这也是神秘的。为什么呢？我有一个女儿，为此而感到自豪，把她介绍给大家认识。我的地址和电话号码都在电话簿上，而库尼亚尔的地址是秘密的。唉！是的，库尼亚尔是个与众不同的人，是个充满矛盾的人。过去我曾当过部长。当我们一起在国务会议上时，我一面观察他，一面想道：“他有极大的自制能力，但有时也会失去平衡，好像他的思维能力和他的敏感性不协调。思维是明晰的，但却不够敏感。”后来我想，也许他入狱和流亡的时间太长。我坐过监狱，但时间不长，每次只有6个月。我也曾被流放过，但时间不长，只有几年。而他有13年的时间被囚禁在监狱中，有14年的时间被流放，还有10年的时间处在地下秘密活动中。他脱离葡萄牙的现实前后将近40年。他现在怎么能理解这种现实呢？
法：您是否认为，最终他将在莫斯科的认可下被抛在一旁？
苏：这方面的议论很多。人们对刚从莫斯科回来的阿尔博因·英格莱斯说得很多。据说，他担负着代替库尼亚尔的使命。但坦率地说，我对此持怀疑态度，首先是因为像我所说的那样，库尼亚尔在葡萄牙共产党内部的力量是十分强大的，谁也制服不了他。其次是因为葡萄牙共产党的结构是建立在领袖统治的基础上的，需要一次地震才能把领袖震垮。最后是因为他得到苏联的支持。苏联通过自己的报纸，特别是《真理报》，一直在强调库尼亚尔的理论。这显然是因为库尼亚尔在系统地仿效苏联1917年的经验，摈弃通向社会主义的任何其他道路。由此您可以对您提出的我和库尼亚尔之间所谓的敌对问题得到答案。您知道为什么我与库尼亚尔之间不可能敌对吗？因为我是个根深蒂固的民主派。我从来就没有考虑过在不经选举的情况下执政的可能性。我感到违背人民的意志去执政是不光彩的。而库尼亚尔从根本上来说，他是个反民主的人。他对当选不感兴趣。他要违背人民的意志搞他个人的革命，也许他想造福于葡萄牙……但总的来说，萨拉查也是这样想的，因此他的思想也是萨拉查的思想，不过改变了颜色而已。
法：苏亚雷斯，我们还是回到拳打爱尔兰人下巴的这一话题吧，让我们瞧瞧结果会怎样，是否会爆发一场内战？
苏：谁知道，危险是巨大的。六个月来，我一直谈论这种危险。现在，甚至共产党的报纸也在谈它。内战……我们正在想尽一切办法来避免它。我相信可以找到一些这样的机会。
法：仅仅是一些机会吗？
苏：是的……一些机会……
法：我觉得不太令人信服。
苏：您瞧吧，去年5月，当您采访我和库尼亚尔时，我相信我们的葡萄牙已处于共产党政府的前夕。说得更确切些，处在共产党军人专政的前夕，是由库尼亚尔和贡萨尔维斯建立起来的专政。迹象太多了，查封《共和国日报》是其中的一例。为此我和所有的社会党人退出了政府。许多人批评我说，我这样做为库尼亚尔开了绿灯。结果恰恰相反，库尼亚尔的灾难正是从社会党人退出政府时开始的。事实上，为了弥补社会党人退出所造成的空缺，库尼亚尔去寻求警察局长奥特洛·萨赖瓦·德卡瓦略的合作。但奥特洛对他置之不理。库尼亚尔只能单独同贡萨尔维斯搞在一起。形势就像我们所知道的那样恶化了。以梅洛·安图内斯为首的九人集团发起的起义和他们起草的文件由此而起，武装部队内部的危机和贡萨尔维斯的倒台也由此而起。借用您的形象化的比喻，现在爱尔兰人已倒在地下。他倒在地下，而且在本国舆论和国际舆论面前失去了声誉。他现在要获得政权，必须在民主和武力两者之间进行选择。我担心库尼亚尔不会接受民主的做法。如果他不是始终以武力夺取政权为目标，那么他的战略将成为不可理解和愚蠢的了。用武力夺取政权将仅仅意味着武装冲突和内战。我们不要内战，梅洛·安图内斯集团，也就是武装部队运动的绝大多数人也不要内战。但如果共产党人要进行冒险的话……
法：会有什么结果？刚才您说，对共产党人来说，最多能取得一时的成功。
苏：贡萨尔维斯拥有共产党人的或亲共产党人的将领，如指挥着北方部队的科尔瓦希奥，但他并不拥有所有的部队。就拿最近的例子来说，科尔瓦希奥的部队还拒绝过开枪，只同意在枪不上膛的条件下采取军事行动。绝大多数士兵不是共产党人。士兵代表着人民，他们本身就是人民。人们知道，在士兵中有共产党的支部。他们纪律很严。但他们足以影响一个团，一个师吗？据说，军队中几乎所有的军官都是站在梅洛·安图内斯一边的。由于空军首领莫拉伊斯·席尔瓦的缘故，空军也同梅洛·安图内斯站在一起。支持贡萨尔维斯的只有海军和它的陆战队步兵。陆战队步兵是精锐部队，但人数不多。库尼亚尔说有武装的民兵，特别是在里斯本。我们假定他们是强大而坚定的，再加上属于共产党的第五师，力量还是过于悬殊。贡萨尔维斯可以在里斯本取得一时的成功，但以后呢？我还要再说一遍，是贡萨尔维斯，而不是库尼亚尔，因为是否进行冒险得由贡萨尔维斯来决定。在这种情况下，库尼亚尔只不过是一个可以利用的工具而已。
法：这位贡萨尔维斯是怎样的一个人？
苏：噢，不是一个令人讨厌的人。不是，确实不是一个令人讨厌的人。相反，是个随和的人，因为他是一个理想主义者。他是个真心实意的人，即便做了幼稚天真的事情，也确信自己做的事情是正确的。当然，他是个热衷搞过火行为的人。但在待人接物方面，他是个腼腆的人。譬如，在政府中，我从来没有同他争吵过。他总是寻求妥协和谅解。只有在人群面前，在紧急情况下，库尼亚尔在他身边时，他才变得坚决。
法：梅洛·安图内斯是怎样的一个人？
苏：噢，他不是军人，而是一位政治家，至多是一名军人知识分子。他有着开阔的政治胸怀，比所有的人都聪明。即使从道德观点来看，他也是一位强者。他没有等到4月25日就宣布自己反法西斯主义。1969年，他向卡埃塔诺挑战，参加竞选。从那时起，我认识了他。从那时起，我们成了朋友。尽管社会党和九人集团之间，我和梅洛·安图内斯之间没有建立任何联盟，但我应该说，我们的纲领是完全吻合的。梅洛·安图内斯清楚地知道，葡萄牙社会党是站在他一边的。
法：新的总理皮涅罗·德阿泽维多海军上将呢？
苏：他是个非常直爽、非常坦率和非常容易激动的人。在葡萄牙，人们说，像他那样的人，心里存不住话。总之，这些人说得太多了。他认为自己是非常强大的，包括军事方面，他就这样说过。但是需要看他有没有估计错误，因为他肯定不是一个生来就适合于搞政治的人。还因为他是个很难听取别人意见的军人。在意识形态上，他认为自己是介于共产党人和社会党人之间的人。我不知道这话的意思是什么，因此很难猜测在他身上会发生的事。
法：科斯塔·戈麦斯总统呢？
苏：科斯塔·戈麦斯么，这是一个大问题，一个大疑问。科斯塔·戈麦斯的立场是什么？科斯塔·戈麦斯究竟是怎样的人？首先，他不是一名真正的军人。在军队中，他是戴上将军衔的工程师。在革命时期，他被任命为准将。这样，他就不像贡萨尔维斯、奥特洛和安图内斯那样，在军队结构中有自己的亲信。但他在军队里有发言权。他对于同军人相处有不少经验，他了解军人。科斯塔·戈麦斯毕业于数学系。他在玩弄什么把戏呢？乍一看，他向共产党人作出了很多的让步，现在仍在作让步。但他的语言始终同共产党人和贡萨尔维斯的语言大不相同。在科斯塔·戈麦斯身上唯一可以肯定的一件事，是他非常担心发生军事对抗。他希望能避免，并竭尽一切力量使它得以避免……
法：那么你们怎么来避免军事对抗呢？
苏：仅有一件事可做，对贡萨尔维斯和库亚尼尔进行说服工作。譬如，我想通过欧洲社会党和共产党的会晤来说服库尼亚尔。因为您可以看到，北方事件发生之后，特别是在欧洲，形成了一个声援葡萄牙共产党的运动，它是由法共发起的。国际声援是一件大好事。但如果建立在错误消息的基础上，它就将成为问题。必须向欧洲的社会党和共产党解释葡萄牙的这一革命是什么，葡萄牙共产党的战略是多么的糟糕，甚至是肆无忌惮的。不论是意大利共产党、西班牙共产党，还是法国共产党，它们都从来没有想到为了实现共产党专政需要去搞垮国家、摧毁本国经济和制造全面混乱。恰恰相反，它们（意大利共产党是一个很有力的例子）想到的是：只有在先进资本主义的范畴中才能建立起通往社会主义社会的民主。也就是说，为了达到社会主义，不应该摧毁现存的民主共和国，不应该，也不能牺牲作为最终成果的政治民主和自由。即便是像库尼亚尔所说的资产阶级民主也不应该牺牲，也不能牺牲。问题绝不是理论性的。在欧洲，它至少关系到四个国家：意大利、西班牙、法国和葡萄牙。如果这四个国家的共产党能够说服库尼亚尔，使他相信举行这一会晤是有益的，那么也许还可能说服他不要进行内战。
法：苏亚雷斯，您在多大程度上相信避免内战的可能性？
苏：葡萄牙人截然不同于西班牙人。葡萄牙人比较容易和解，比较灵活，不喜好流血。如果这一切发生在西班牙的话，那么内战早就爆发了。但我们也不是圣人，我们的和平主义正趋于分崩离析。所有军用车和非军用车里发现装着军火。所有那些过激的放纵行为，使我们到了将同共产党人冲突的地步，使国家陷于今天的处境……
法：您是指无政府主义席卷整个葡萄牙吗？
苏：对。现在我告诉您两件事。前几天，发生了反对派遣军人去安哥拉的示威游行。它是由军人自己发起的。昨天，我走进一家旅馆，看到军事警察局的五六个年轻人，您知道，就是那些穿着保护服的年轻人。他们围住我问：“苏亚雷斯先生，他们告诉过您没有，说前几天，我们到那里去准备杀害总理？”我十分惊讶地说：“怎么？什么事？”他们回答说：“事情是这样的，我们正在游行，这时来了贡萨尔维斯。他乘着高级轿车，在摩托车手的护卫下前往贝莱姆。我们先向摩托车手冲过去，然后又扑向贡萨尔维斯。我们用脚踢他的汽车，想打开他的车门。当我们正要把门打开时，司机耍了个花招，驾车逃走了。”后来我把这件事讲给科斯塔·戈麦斯听，他回答我说：“噢，是的，我知道，这是一件非常严重的事。”现在讲第二件事。大前天，安哥拉银行被难民占领。他们要求把他们的安哥拉埃斯库多兑换成葡萄牙埃斯库多。他们高呼道：“我们被抢劫一空。我们要收回我们的钱。”军队成功地把他们驱散了。第二天早晨，我们在共和国总统那里。总统沾沾自喜地给我们讲述了军队行动的结果。正讲着，电话铃响了，报告说，银行再次被难民占领。难民从打开的门中大量拥进，现在他们甚至声言要睡在里面。
法：但不是三个营垒，而是两个营垒进行内战。反对贡萨尔维斯和库尼亚尔的共产党人的不仅仅是苏亚雷斯和梅洛·安图内斯的社会党人，而且还有奥特洛的激进分子。而与此同时，奥特洛根本不是同苏亚雷斯和梅洛·安图内斯站在一边的，因为……
苏：我认为奥特洛是个民主党人，是个革命者。也许他受极左派的影响，但不受任何人操纵。他常常改变看法，发表一些独立见解。这确是事实。只要想想他从古巴回来时所说的那些话，想想他提出美国大使卡尔卢奇是美国中央情报局的特务的控告就够了。那时，我任外交部长，只有我知道这句话给我带来什么麻烦。谁也不会说奥特洛具有一位外交家的天赋。尽管他说了这样的话，但应该原谅他的某些过激态度，因为他可以在葡萄牙起很重要的作用。在武装对抗的情况下，他不会成为第三营垒。
法：法西斯分子呢？我们假设内战是在社会党人和共产党人之间爆发的，奥特洛站在社会党人一边。如果法西斯分子也参与反对共产党人，那么你们就同他们在一起。你们怎么办？
苏：这正是库尼亚尔的打算，想把我们推到反动派一边。我们不会落入这一圈套，因为我们是左派力量。我们是左派党，也许还同极左派有某些联系，譬如，同工会联合会和毛分子。这解决不了那个如此复杂，甚至可怕的危险。也正是因为这个原因，我们愿意避免内战。如果说，每天流传的谣言说斯皮诺拉是苏亚雷斯的一位盟友是真的，那么苏亚雷斯不想要这种联盟同样也是真的。没有一个社会党人要这种联盟。我们所要的是成为一个劳动阶级的党，要的是完全能把工人阶级争取过来。如果我们被迫同共产党人打内战的话，我们将单独作战，不要反动派的帮助。我也一点不想依靠反动派的帮助，何况右派也不喜欢我们。如果它参与反对共产党，那么它也会反对我们的。但它不是以第三营垒的身份介入，而是搞一次政变。归根到底，我更担心的是右派军事政变，而不是国内战争。今天，在葡萄牙存在着右派军事政变的极大危险。如果说，去年5月我更多地看到了共产党的威胁，那么今天我更多地看到了法西斯的威胁。
法：正如成语所说：鹬蚌相争，渔翁得利。
苏：并不如此，因为类似这样一次军事政变的借口并不是由我们同共产党人的争吵提供的，而是由共产党人提供的。是他们把广大的人民推到右派的怀抱里。过去是这样，现在仍然是这样。人们早就议论说：“我们与其要这种混乱的状态，还不如要一个强大的右派政府。”上上下下的人都这样说。只要侧耳听听出租汽车司机和街上行人的话就行了。人们是不满的，往往是失望的。他们被共产党人吓坏了。库尼亚尔还能吓唬住劳动者。除此之外，还有从安哥拉回来的葡萄牙人。如果说，他们不是一支反动的力量，那么也是一支痛苦的力量。是右派可以毫不费力地操纵的一支队伍。因为他们丧失了一切，因此想找到罪魁祸首。他们是带着这种心情回到受社会经济危机冲击，并在无政府主义影响下处于半崩溃的一个国家。其中一些人正在组织起来。
法：要挽救已为时太晚，对吗？
苏：假如人们想要挽救的话，那么为时尚不太晚。我们社会党人将继续为此而战斗。当然，如果我们遭到失败的话，那将是一场灾难。如果我们对建立一个左派政府达不成协议，不能很快解决劳动者的问题，不能同欧洲建立起桥梁，不能使经济机器恢复运转的话，那么我说，再过两个月……是的，再过两个月，不满情绪将会发展，以至右派可以用它作为借口来进行干预和搞反革命活动。
法：两个月。
苏：对，只需两个月。目前，如果说不是成千的话，那么也有成百的葡萄牙军官正在与西班牙交界的法国边境，也许还在葡萄牙进行准备。昨天，在里斯本的街道上散发了赞扬斯皮诺拉的传单。一个月前，这是不可思议的，人们会予以制止。而今天人们却接受它，争相阅读它。我把这事也告诉了科斯塔·戈麦斯，他回答说知道了。
法：可以说这种形势同阿连德时期的智利最后几个月的形势相似。
苏：我说，它同魏玛共和国更相似。难道我们现在不是正在经受殖民战争的后果和失败的后果吗？当我们明白过来时，已经太晚了，军队已经崩溃。有意思的是，这支军队原是占领军，而现在却以解放力量自居。这是一种精神分析现象。葡萄牙军人已经忘记了占领殖民地和镇压人民的正是他们自己，今天居然以拯救者的面目出现。精神分析对它的说法是：失败者不承认失败，反而以胜利者自居……第一次世界大战后，德国发生了同样的情况：德国军队拒不承认失败以及由失败而引起的社会后果。从社会党人到共产党人和社会民主党人，所有的人都极大地帮助了纳粹主义掌握政权。只有他们一起被投进集中营的时候，才意识到这一点。
法：那么所谓的革命破产了。
苏：还没有破产。更确切地说，我不认为是破产，而是存在着破产的危险，至少是受到了损害。这也首先是因为共产党人不明白要特别谨慎行事。譬如，他们不应该忘记北方的农民是土地所有者或是自耕农；不应该忘记确实存在着一个重要的工人阶级，但还存在着无数的小官吏和小私有者；不能忘记葡萄牙是有着欧洲教育和文化的国家。葡萄牙人意识到自己是欧洲人。有一百万被共同市场雇佣的葡萄牙人在欧洲工作，我们贸易的80%有赖于欧洲。需要耐心，需要谨慎地进行国有化，不要使欧洲敌视我们。而现在正在做什么呢？蛊惑人心的宣传畅通无阻，中小资产阶级被触怒，那些愿意成为盟友的人遭到驱赶，原来非常倾向于我们的教会被推到了反动派一边，大量的资本消耗殆尽，从而使皮诺切特的危险日趋逼近。
法：您指的是斯皮诺拉吗？
苏：不，斯皮诺拉……您知道，我不太喜欢谈斯皮诺拉。这有各种原因。我想，他犯过严重的错误，确实是愚蠢的错误。我想，也许他应该对在他之后发生的那些事负责，至少应该对在他之后发生的部分灾难承担责任，因为他要强行做一些事，因为很显然他这样干过，只是没有做这种事的力量和思想。斯皮诺拉偏离了革命合法性的轨道，偏到了右的一边。譬如，他想制止革命，却一点也没有觉察到这是不可能的。但首先还是共产党人方面造了他的一些谣言。我要说的是，如果存在革命合法性的话，而革命合法性的存在是没有疑问的，如果这种革命合法性是由武装部队运动代表，由它的军官体现的话，那么不能否认斯皮诺拉是在其中的。不管好坏，他一开始就在其中，这就是我不喜欢谈他的原因，这就是为什么我更乐意说他犯了错误的原因。他所犯的那些错误是无可争辩的。另外，他把某些民主派，真诚民主派说成是毛分子。他多次发表过更严重的声明。他错了，在许多事情上都错了。错误有时是骇人听闻的，他不是一个资质聪明的人。
法：那么他不会是皮诺切特。
苏：我想他不是。
法：您如此小看他，这是奇怪的。
苏：我再重复说一遍，因为我不相信是斯皮诺拉。尽管斯皮诺拉在葡萄牙还有一定的魅力，但我不相信斯皮诺拉的影响。当然也可能是我错了。对贡萨尔维斯的估计我一开始不是也错了吗？但是我并不认为斯皮诺拉是右派所依靠指望的人。
法：当然，您知道，人们对您和斯皮诺拉是怎样议论的。据说，你们有接触，尽管这种接触是间接的。又据说，你们将要在巴黎会晤……
苏：我知道，受共产党人一手操纵的全国新闻社，天天都要发布小小的公告，以这种方式或那种方式说我同斯皮诺拉有接触。我不愿意同斯皮诺拉有接触，这是愚蠢的谣言。我不得不重申：“我同斯皮诺拉没有接触，我不愿意同他接触。我党没有一个人同斯皮诺拉接触。今天，我不接受同斯皮诺拉的接触，明天，我们也不会接受。”重申这些话甚至使我感到烦恼。
法：要是把斯皮诺拉排除在外，那么在这些一贯声称是左派的军人中，皮诺切特究竟在什么地方呢？
苏：我马上来解答。阿连德去世前两个月，我应邀前往智利。阿连德接见我时，皮诺切特也在场。是的，当时他在那里，在那里……谁也不知道他是皮诺切特。他是属于阿连德军官集团的人，是阿连德军人内阁的成员。他向其他人微笑。尽管他名叫皮诺切特，但谁也不知道他就是皮诺切特。可怕，是的，可怕……
法：当然。凡是来到葡萄牙的人马上就会有这样的感觉：这件事将以悲剧而告终。
苏：我们希望不是这样，因为我没有受过任何悲剧的教育。我是一个心平气和的人，热爱生活。我甚至还不会开枪。据说，全国已经武装起来了。但我可以向您保证，我连假枪也没有，家里没有，其他地方也没有，因为我想到我的武器是钢笔，因为我不会开枪射击，因为我不想学会它。
法：即使在必要的情况下，您也不参加武装斗争？
苏：开枪吗？
法：当然，开枪，包括开枪。
苏：我们？哟，不！永远不，一生中永远也不开枪。我告诉您吧，在我的一生中，我从来没有碰过枪的扳机，我从来没有拿过手枪和步枪，我从来没有打过猎。我家里没有一个人打过猎，我的父亲也没有打过猎。我从来没有服过兵役！当我应征要去服兵役时，我是那样的瘦弱，哮喘是那样的严重，以至我父亲轻而易举地就让征兵者把我剔除出来。另外，我相信库尼亚尔也从来没有服过兵役。我真的不相信他服过兵役。您瞧着吧，我宁愿死，也不愿开枪射人。我甚至不能想象我要去杀死人或伤人。要是在交通事故中，我的汽车撞死了一个人，那对我来说将是一个心理上的灾难。从前，我当律师，为有意或无意杀人的某个人辩护时，我总是给自己提出这样的问题：如果这事发生在我的身上，我将怎么办？我的结论是：我将会发疯。
法：如果法西斯主义重返葡萄牙的话，那么您也不诉诸炸弹？
苏：请您让我想一想。这样说吧，只有在炸弹不杀死和杀伤人的情况下我可能使用。譬如，我会把一枚炸弹安放在一个无人居住的楼房里。假如我知道有人会经过那里，我就不会把它放置在那里，永远也不会。即使为了自卫，我也不放。假如某个人要杀死我，我也不会为了自卫而去杀他，我让他把我杀死。
法：这些话是现实的，因为我知道您经常受到死的威胁。
苏：天天都受到威胁，一天几次。电话铃响了，我去接电话，一个声音向我吼叫：“苏亚雷斯，你将被杀死。”或者：“苏亚雷斯，今天你将会死去。”我回答说：“好吧。”害怕，躲藏，武装后才外出，配备卫队，这有多大用处呢？当一个强大的组织要消灭某个人时，它总能得逞，你即使受到严密的保护也不能幸免，您只要想想两位肯尼迪就行了。结论是：我愿意一个人自由自在地四处走动，不以折磨自己来继续我的生活。害怕是愚蠢的，也是可鄙的。我拒绝这种害怕，实际上我也害怕不起来。我从来就没有害怕过。前几天，我在街上受到一名安哥拉难民的威胁。当时，我同泽尼亚同志在一起。这个难民扑到我身上，怒吼道：“为什么你把安哥拉出卖给黑人？”我重重地推了他一下，将他推开。我回答他说：“如果您有教养地问我，我会向您解释我没有把任何东西出卖给任何人。”于是他又重新扑到我身上，我不得不重新推开他……您知道，现在很少有人继续住在自己的家里，我是其中的一人。在里斯本，由于害怕被暗杀或遭逮捕，每夜改变住处的人已数不胜数。我说：要是他们想逮捕我，我已做好了准备。如果他们逮捕我，那他们得给我解释为什么。在任何情况下，总比逃跑要好。
法：现在我理解了这是怎么一回事。
苏：怎么一回事？
法：就是您的令人生气的镇静。您的镇定自若，也就是勇敢。
苏：您过去曾把我描写为一个温和的人。
法：是的，我为此而感到遗憾。
苏：您不必过多地为此而感到遗憾，因为许多人都以为我是这样的人。这应归咎于我的这张面孔，这厚厚的眼皮，垂下的双颊。我有一位朋友，是个雕塑家。有一次，他想给我塑一个半身像。他花费了无数的时间，塑好了，又毁掉。后来他说：“问题是这样的，你的面孔太一般化了，也就是说，你有一张普通人的面孔。你不是一个温和的人却有着温和的线条。”我举这一例子并不是想说明我是个强硬的人，尽管我不时发火，但我不是强硬的人。当然，我也不是那种易于屈膝顺从的人，或者是可以被吓唬得住的人。我在监狱中从来没有灰心丧气过。
法：今天也是这样吗？
苏：从不灰心丧气是一回事，不抱幻想是另一回事。即使不抱幻想的人也可以抱有希望。当然，希望是斗争得来的。
法：就像英国人击爱尔兰人一拳那样吗？
苏：我不知道我是否击了那一拳。
1975年9月于里斯本
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[1]奥特洛·萨赖瓦·德卡瓦略（Otelo Saraiva de Carvalho, 1936— ），葡萄牙陆军上将，武装部队运动成员，1974年康乃馨革命的主要战略决策者。1975年3月参加新成立的革命委员会。1984年被指控参加或接触恐怖组织，1989年罪名被赦免，后成为一名军火商。
[2]埃内斯特·梅洛·安图内斯（Ernesto Melo Antunes, 1933—1999），葡萄牙军官，武装部队运动政治纲领的主要制定者，在康乃馨革命中扮演了重要角色。