法：参议员南尼，您说的社会主义意味着什么？今天，您的社会主义已经不是50年前的社会主义了。
南：是50年前的社会主义，也不是50年前的社会主义。因为50年前所说的社会主义有一部分是空想的，今天看来也还是空想的。它经历了每天的斗争现实——工人的斗争和农民的斗争。但它那时还没有“未来城”<small>[31]</small>作为自己仿效的样板，而今天却存在着具体的样板。有两种社会主义的样板：共产党国家的社会主义和瑞典的社会主义。共产党国家的社会主义废除了私有制，但那种社会主义是封闭的社会，没有任何个人自由和民主生活，是兵营式的社会主义，国家的压迫是残暴的。瑞典的社会主义把人类的自由、人与人之间的平等和群众的民主生活推到了最高水平，可是并没有废除资本主义所有制。我在斯德哥尔摩而不是在列宁格勒感到了一种新的生活方式。但是，问题并不是通过简单的选择就能解决，因为问题的解决要靠两种经验的综合，也就是把交换和生产资料的社会性同人的最大自由结合起来的制度。人的主要目标究竟是什么呢？是获得最高限度的自由，不受剥削，没有暴政……但是这种话拿到学术研究小组去谈更合适，在关于70年代的意大利的答记者问中是不适合的。
法：我不同意这种看法。70年代的意大利有很多人关心这个问题。所有意识到不能接受科学社会主义，不能接受通过扼杀自由来实行教条式的社会主义的人都关心这个问题。您认为您的社会主义是可能实现的吗？
南：是可能实现的，尽管我不知道以什么具体形式去实现。我对您这样说，是因为我已经不再犯预先设想未来社会的毛病。每个人迟早都会犯这个毛病，不过我已经获得免疫力了。另外，这样的社会主义不是正在意大利和世界大部分地方成为现实吗？一百年来，社会主义一直是人们为自由平等而斗争的动力，为个人和民族独立而战斗的推动力。社会主义思想已经深入到各种社会里，甚至深入到那些似乎不存在的社会里。它不仅改变了生活条件和阶级关系，而且也改变了人与人之间的关系和人们的思想方式与生存方式。为什么？因为在实践过程中，社会主义的概念产生了新的内容。它向我们表明，在民主社会里，国家逐渐成为公众所有。而在共产党国家里却不是这样。马克思理解的无产阶级专政是从资本主义社会到社会主义社会的过渡时期的特殊的政权形式。但是，在共产党国家里，无产阶级专政成了共产党对整个社会和劳动人民的专政，在党内成了领导机构对全党的专政，在党的领导机构内成了像斯大林那样的神化了的领袖的专政。总而言之，大家已经看到：如果没有民主和自由的精神作为指导思想，甚至无产阶级革命也能蜕化为官僚政治、技术官僚政治、警察和暴政。废除资本主义所有制本身并没有解决生产和交换资料的社会化和自治化的问题。废除资本主义所有制，发展成为一种国家资本主义，它与私人资本主义没有区别，而且还像私人资本主义那样进行压迫和互相排斥。事实上，以公式表达的原则总是令人神往的。人们总是不能意识到，当原则转化为现实时就会产生预料不到的后果。原因就在于它来自一个公式。
法：事实上，很多意大利人相信过无产阶级专政这个公式，包括您在内。但您第一次去俄国时没有意识到这些事情吗？
南：当然意识到了。事实上，我那时也是社会党人而不是共产党人。要认识这些事情并不需要去俄国。我们社会党人一向不承认苏联的模式。当苏联在军事上还没有赶上美国时，我们捍卫过布尔什维克的革命，那是事实。因为我们当时把这些事情看做是俄国社会落后造成的困难，看做是在一个基本上是农业国的国家里进行工业化所造成的困难。另外还有我们当时正从事反对纳粹法西斯的斗争，我们不得不在国内寻求共产党的合作和在国际上寻求苏联的帮助。您会说：怎么会这样？没有看到莫斯科的审讯吗？没有看到审讯后大部分领导过十月革命的布尔什维克遭到屠杀吗？您知道，当时我在我们于巴黎出版的《新前进报》上发表了四篇文章。在那四篇文章里，我谴责了莫斯科的审讯，否定了它的任何道德和法律的意义。但我没有下生硬的结论，也没有为此而宣布会轰动舆论的同苏联决裂。为什么？因为我们社会党人和共产党人一起在西班牙战斗。当然，我们共同冒着危险这一点并不很重要，重要的是我们在西班牙内战中的成败，从政治上把我们联系在一起。我们知道，我们的胜利对纳粹法西斯将是一个十分沉重的打击，而我们的失败将加速希特勒走向战争的进程。我们用的步枪是苏联的步枪，我们拥有的少量坦克是苏联制造的，只有苏联帮助我们。法国和英国只是在口头上同情我们。使我震惊的是后来的事，即匈牙利事件<small>[32]</small>。那确实是一个很大的震动。我们始终不能相信的唯一的事情是，一个共产党国家怎么可能用坦克镇压人民的运动，一场要求自由的人民运动？
法：就在那个时候，您退回了斯大林和平奖金。
南：我不喜欢“退回”这个词，因为它带有戏剧性的色彩，这与我的气质是不相符的。应该这样说：1952年，我接受了那项奖金。在匈牙利危机爆发的同时，爆发了中东危机，我想这笔和平奖金应该用于和平。于是我把这笔钱捐赠给国际红十字会，用于匈牙利难民和英法与埃及间的战争的受害者。但是说这些有什么用呢？
法：为了表明在意大利还有正直的人。让我们回过头来谈谈意大利。您怎么看意大利在整个欧洲的地位？
南：谈论意大利在欧洲的地位意味着谈论欧洲。当美国专栏作家艾尔索普<small>[33]</small>说欧洲不存在，欧洲无足轻重时，他讲的是一个冷酷的现实。我也认为世界的未来不再取决于欧洲，也不仅仅取决于美国。还有一个欧洲人和美国人都应该考虑的亚洲因素，我指的不仅仅是中国，还有日本、印度。如果欧洲能实现政治上和经济上的联合，它将在世界上起巨大作用。这是第二次世界大战后产生的伟大思想。25年过去了，欧洲没有联合起来，也没有在为联合作努力。各个国家的本位主义压倒了共同的利益。在意大利甚至连卡坦扎罗和雷焦卡拉布里亚，以及拉奎拉和佩斯卡拉各市之间的本位主义都没有克服，这就不难理解各国之间的本位主义了！在欧洲联合问题上表现出本位主义的首先是英国，接着是法国，这成了戴高乐的历史性错误。从这方面来看，戴高乐对欧洲做了一件大坏事，对法国也是坏事。是的，法国避免了痛苦的考验，戴高乐大概是唯一能够取消在阿尔及利亚进行可怕冒险的人。但从整体上来说，他的行为起了拖延的作用，在自由、民主和外交方面起到了这种作用。欧洲没有联合起来也是由于他的过错。
法：您也认识他，是吗？
南：是的，战争一结束我就认识他，与他一起讨论对意和约。他是一个复杂的人。我并不以为他很有吸引力，因为他把自己置于所有人之上，这不能不使人讨厌。但是在与我国的边界问题上他是开明的。例如在瓦莱达奥斯塔的问题上，他拒绝了军人和政治家们要求法国并吞瓦莱达奥斯塔的建议。但在布里克和坦达问题上，他却接受了同样的建议，他对我说这是要对意大利进行“道义上的制裁”，因为意大利毫无理由地参与了反对法国的战争。您看，对于戴高乐主义，我推崇它的地方是1940年6月18日戴高乐反对法国无条件投降。但也有我所不能接受的戴高乐主义，就是直到1958年，他还存有君主政体观念的残余。<small>[34]</small>戴高乐反对欧洲联合就是从此产生的。您会对我说：但是他否定了北大西洋公约组织。只有在接受欧洲统一的基础上才能否定北大西洋公约组织。欧洲各国已经不能单独摆脱这个或那个集团的影响。如果说今天世界现状是处在苏美两国平分势力范围的基础上，那正是因为我们没有实现欧洲联合。关于这一点，我没有怀疑。
法：参议员南尼，怀疑在您的一生中起过什么样的作用？
南：总是起很大作用。我常常怀疑，有时甚至有些过分。我与葛兰西进行过一次关于怀疑的争论。我记得勒内<small>[35]</small>说过：“如果没有怀疑，我们就失去了对事物的确切评价；确信的癖好是通往狂热的前厅。”有了确信的癖好就会听不进别人的意见，而我随时准备听取别人的意见，以便从中得到积极的东西。怀疑并没有使我无所作为，因为怀疑要求自由，不一定会引起信念和战斗意志的丧失，即使可能犯一些不可避免的错误。
法：不可避免的痛苦、牺牲和忧愁，这些您都经历过，而且保留到今天。参议员南尼，您有没有想过这是否值得？
南：从来没有。甚至现在已经到了晚年，我也没有觉得不值得。当我回忆过去，回忆我年轻时的理想和一生所付出的代价时，我也不感到惋惜。因为我觉得我只是做了我应该做的事，因为我觉得为了人类的进步而斗争是值得的。请相信我的话，是值得的。我亲眼见到三代人的成长：我自己，我的儿子和我的孙子。现在我即将看到我的曾孙这一代人的成长。我看到他们时是这样想的：几十年的奋斗并没有白费，今天的生活比我那时好多了。是的，今天的生活不像过去那样艰难。与我出生时的年代不能相比，更不用说我父亲和祖父出生的年代了。我们现在的文明生活的水平要比过去高得多，我们在各个领域都取得了惊人的进展，在自由方面也是如此。我感到您似乎在这个充满动荡和不满的意大利面前不知所措。我理解您。而且我还认为，每一个不知所措的人都是对我们的警告，而我们却往往不听。但是要注意，当你对事物的各个部分孤立地进行分析时，似乎一切即将崩溃。但从整体上对它加以分析时，就会发现整个结构是稳固的。
法：那么，为什么还有这么多的恐惧、暴力和对现实的不满呢？
南：因为一个问题解决了，另一个问题或者很多问题又接着产生。这是人的特点。人总是不安于现状，永远不会说：“我没有其他问题了。”要是这样说就不好了，人们就会止步不前，苟且偷安，失去改善生活的动力。也就是说，不去经常寻求更美好的东西。亲爱的朋友，观察生活需要智慧上的悲观主义，需要怀疑和批判的眼光，但同时也需要意志上的乐现主义。有了意志，没有任何东西是不可救药的、不可避免的和不可改变的。我在开始时就说过：我相信人。人是自己命运的创造者。
法：谢谢，参议员南尼。
1971年4月于罗马
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[1]朱塞佩·萨拉盖特（Giuseppe Saragat, 1898—1988），意大利政治家。1964—1971年任意大利总统。
[2]贝蒂诺·克拉克西（Bettino Craxi, 1934—2000），意大利社会党书记，1983—1987年任意大利总理。1994年在有关贪污受贿案件审判中被缺席判处8年零6个月监禁，此后又因另外几起贪污腐败案件被判刑。
[3]格但斯克即但泽，波兰北部沿海地区最大城市和最重要的海港。什切青是波兰第七大城市和波兰在波罗的海最大的海港。1970年12月格但斯克、什切青等沿海城市的工人、学生、市民抗议政府提高食品和日用品的价格，举行罢工，后来发展成流血冲突，最终导致波兰共产党领导人哥穆尔卡下台。
[4]安东尼奥·葛兰西（Antonio Gramsci, 1891—1937），意大利共产党创始人之一。1926年被捕，死于狱中。
[5]菲利普·屠拉梯（Filippo Turati, 1857—1932），意大利工人运动活动家，意大利社会党创始人和领导人之一，意大利社会党右翼改良主义派首领。
[6]埃里科·马拉泰斯塔（Errico Malatesta, 1853—1932），意大利无政府主义代表人物。
[7]意大利总统府，前为王宫。
[8]瓦莱里奥·博尔盖塞（Valerio Borghese, 1906—1974），二战时意大利潜艇部队司令。战后从事新法西斯主义活动，1951年成为法西斯政党“意大利社会运动”的名誉主席。1968年创立“民族阵线”。1970年在罗马郊区训练别动队，企图组织右派政变，阴谋败露后逃亡西班牙。
[9]意大利总理府。
[10]乔瓦尼·乔利蒂（Giovanni Giolitti, 1842—1928），意大利自由党领袖，曾五次出任意大利首相。1921年大选时遭惨败，辞去首相职务。
[11]乔治·帕潘德里欧（Georgios Papandreou, 1888—1968），希腊政治家。资产阶级自由主义派领袖，三次出任希腊总理。
[12]指1967年4月21日希腊军人发动的政变，推翻文官政府，建立军人独裁统治。
[13]正式名称为意大利社会共和国。1943年7月25日，墨索里尼被意大利国王罢黜。9月23日墨索里尼在纳粹德国的支持下，在意大利北部小城萨洛宣布成立意大利社会共和国，自任领袖兼外长。1945年4月25日，萨洛共和国宣告解散。
[14]詹巴蒂斯塔·维柯（Giambattista Vico, 1668—1744），意大利哲学家、美学家、历史学家，历史循环论者。被誉为“意大利的黑格尔”。
[15]1914年6月，由意大利社会党发起和组织的总罢工。
[16]弗朗西斯科·费雷尔（Francisco Ferrer, 1859—1909），西班牙教育家和出版商，无政府主义者。1909年被西班牙政府以煽动总罢工罪判处死刑。
[17]即意土战争。1911年9月，意大利为夺取土耳其的北非属地的黎波里，借口其在的黎波里和昔兰尼加的利益受到侵犯，向土耳其发动战争。1912年10月战争结束，意大利获得的黎波里和昔兰尼加。
[18]乔治·索雷尔（Georges Sorel, 1847—1922），法国哲学家、历史学家、社会学家。认为通过动员非理性力量进行暴力革命，是实现社会主义的唯一方式。
[19]莫洛托夫（Молотов, 1890—1986），苏联革命家、政治家、外交家，二战时期曾任苏联人民委员会主席兼外交人民委员，人民委员会第一副主席兼外交人民委员，国防委员会副主席。
[20]意大利和南斯拉夫的边界争端。的里雅斯特是意大利东北部边境港口城市，亚得里亚海北岸的出口港。1945年被南斯拉夫占领。后规定建为自由港，由英美和南斯拉夫分甲乙两区管辖。1954年甲区交意大利管辖。1975年，正式划定意、南两国的领土和领水界线。
[21]意大利政治术语，指意大利共产党主张的按智利方式通向社会主义的意大利道路。
[22]指天民党人。
[23]指共产党人。
[24]指企图在政治、经济、社会各个领域严格贯彻独家学说的思想倾向。
[25]指意大利自由党、社会党、社会民主党和激进党，因为它们不属于教会。
[26]指1944年陶里亚蒂从苏联回到意大利后，宣布意共加入巴多利奥资产阶级政府，支持议会民主制度。萨莱诺为意大利南部港口，是巴多利奥政府所在地。
[27]帕尔米罗·陶里亚蒂（Palmiro Togliatti, 1893—1964），意大利共产党创始人之一。1921年参与创建意大利共产党。1927年葛兰西被捕后，成为意共主要领导人。第二次世界大战后参加意资产阶级政府，先后任政府不管部长、副总理、司法部长等职。1956年提出“结构改革论”，主张在资本主义宪法许可的范围内进行“一系列的改革”，和平进入社会主义。
[28]阿尔奇德·德加斯贝利（Alcide De Gasperi, 1881—1954），意大利政治家，天民党创始人之一。1945—1953年连续八次担任意大利总理职务，是意大利历史上连任最多的总理，也是二战后意大利任职时间最长的总理。
[29]1942年7月建立的反法西斯政党，后分裂，部分加入社会党，部分加入共和党。
[30]卡洛·罗塞利（Carlo Rosselli, 1899—1937），意大利新闻记者、历史学家和反法西斯主义积极分子。1929年创建了反法西斯主义运动“正义与自由”。
[31]意为“理想的社会”。
[32]即匈牙利十月事件，又称1956年匈牙利革命，是1956年10月23日至11月4日发生在匈牙利的由群众和平游行而引发的武装暴动。在苏联的两次军事干预下，事件被平息。事件共造成约2700匈牙利人死亡。
[33]约瑟夫·艾尔索普（Joseph Alsop, 1910—1989），美国记者和报刊专栏作家。
[34]指1958年戴高乐上台后，通过独裁宪法成立第五共和国，集行政、立法、司法、军事大权于总统一身。
[35]欧内斯特·勒内（Ernest Renan, 1823—1892），法国哲学家、历史学家、作家，著有《耶稣的故事》。