乔瓦尼·利昂纳于1908年11月3日出生在那不勒斯的波米利亚诺-达尔科。1973年4月接受奥里亚娜·法拉奇的采访后，他继续担任总统职务至1978年，但在离任期期满还有6个月时，因涉及意大利向美国违法购买飞机的洛克希德丑闻<small>[1]</small>而辞职。对他的所有指控后来并没有得到证实。辞职后，他重返参议院，参加由不同政见者组成的联合小组。1967年，朱塞佩·萨拉盖特指定他为终身参议员。1998年，参议院为庆祝他的90寿辰，组织了一次集会。同一天，所有的报纸都刊登了一份公告。在这份公告中，马尔科·潘内拉和埃玛·博尼诺承认20年前攻击利昂纳是错误的。利昂纳于2001年11月9日在罗马去世。
我是怀着万丈怒火和百般痛苦到他那里去的，因为这个意大利正在人们的不负责任中，在缺乏严肃性中，在暴力中，在法西斯主义沉渣泛起中分崩离析，也许除了黑色，还要用其他各种颜色去掩饰自己。这是我第一次同他见面。过去，我从来没有同他握过手，也从来没有就近见过他。就是当他担任律师，出现在法庭上时，或者当他主持众议院会议时，我也从来没有就近见过他。我只知道他的自传、别人对他的评价和一位慈父的形象，他时刻准备着原谅你所做的一切。你理应对最高权威表示尊重、恭维和恐惧，倘若对他有失敬之处，恐怕会被投进监狱。我正是带着这种由敬畏而引起的疏远感看着他。就这样，我见到他出现在我们的面前，我疑惑不解地自问为什么自己会喜欢上他。因为宽容而和蔼的微笑？因为温柔而调皮的目光？因为没有任何狂妄傲慢的架势？是的，也许他原本就是这样的人。似乎他还在为居住在奎里纳莱宫而感到不知所措，宫中装饰品琳琅满目，有镜子、壁毯、灯具和拉毛粉饰，地上铺有精雕细刻的镶木地板。在万籁俱寂中，人们走在地板上，会发出震耳欲聋的响声。一张19世纪的宽大写字台摆放在客厅的尽头，那是他的办公用桌。他坐在这张写字台的后面，华而不实的宽广空间让他显得更为矮小。他的神态仿佛在说：“我的女孩啊，你看见我遭遇到了什么样的不幸吗？你可知道，对我来说，至高无上的荣誉又是什么问题？”然后，他对待我就像对待一个结交多年的老朋友那样，似乎是在为来到这个地方而请求原谅。“让咱们一起来喝一杯咖啡，一杯浓浓的咖啡，如何？”他任凭我用发泄万丈怒火和百般痛苦来折磨他。我知道自己是在做一件冷酷无情的事。我注视着他。他对我提出的问题只是令人难以觉察地颤动了一下，仿佛是一根针刺进了他的心脏，但是，他照样平静而镇定地做了回答。他没有用从政经历和律师生涯中学到的虚伪和狡诈来加以回避，也从来没有以沉默来进行自我辩护。其实，如果他需要的话，他是有权保持沉默的。突然之间，我想到：“我之所以喜欢他，是因为感觉到他是一个正直的人。我可以说，至少采访将会是一帆风顺的。”
他也是一个有理智的人。他的理智像海鸥那样自由自在，能神奇地避开教义和政权的陷阱。他是一个遵守教规的天主教徒，但是这并没有束缚住他的手脚。他常常反复说些世俗的话和重复这样的承诺：该是恺撒的东西就归恺撒，该是教会的东西就归教会。他一直处于金字塔的顶端，但是这并没有使他变得盲目失听。他还经常重复说，与自己期待的相比，生活已经给了他更多的东西。这一理智中最宝贵的财富就是平衡能力和瞬间的、几近是魔幻般的直觉力。你指出一个问题，他就会像发现了鱼儿的海鸥那样，马上俯冲下去，叼在嘴里，再向上飞去，将它撕碎后，或者嚼烂到容易消化时，再送到你嘴里。他绝不自吹自擂，也绝不让你得知，他远比你知道得更早。就是从人性上来说，他也是一个温情脉脉和情趣高雅的人。他厌恶采摘下来的花朵并不是偶然的：“我喜欢在植物上生长着的花朵，特别是玫瑰花。”他敬慕女人并不是偶然的：“一个漂亮的女人是表明上帝存在的最有力论据。”他在那些不顺心的事情上能忍受住痛苦，并无视愤世嫉俗并不是偶然的。说到底，他是一个19世纪的人物。你要知道，在19世纪，那不勒斯有着自己的浪漫主义和过度的敏感性。实际上，他永远也不会忘记自己是一个那不勒斯人，也永远不会让你忘记他是一个那不勒斯人。谁听说过那不勒斯浓重的双辅音口音？谁听说过那里的西红柿酱拌面？谁听说过那里的梅尔杰利纳吉他？他利用各种借口，把话题引向那不勒斯这座城市。肯尼迪服了他，为他写下了“那不勒斯万岁！”后面用了一个惊叹号。如果说，凡此种种能让人想起意大利是一幅墙上的镶嵌画，那么与此同时，也显示出一种令人称道的诚实。我相信，他的满腔热情是由那里产生的，或者说是由一种秘而不宣的愉悦需要，或者说是讨人喜欢的需要所产生的。你会感觉到，在他的身上，就像在许多南方人的身上那样，有一股压抑的激情、孤独的伤感和脆弱。他讲述说自己从小就需要父亲的鼓励，以得到进取。“好啦，你会成功的！你是一个聪明的孩子！”但是他感到自己受着多种感情的纠葛，犹豫不决和畏惧情绪的困扰。尽管如此，最终，他还是功成名就。如果我没有记错的话，在40岁左右时，也就是当他阅读了《抵抗运动时期被判死刑者的信》之后，才发现了自我的价值。这就是英国人所说的“a late-blossomed tree”——一棵晚开花的树。耐得住性子，这样更好。神童往往很快会才思枯竭，晚开花的树能有更加长久的青春。我们需要他永葆青春，因为他声称要很好地保卫我们的这个共和国。为了这个共和国，我们曾经付出过鲜血、艰辛和痛苦的代价，而现在却有人企图分裂瓦解它。
同乔瓦尼·利昂纳的访谈引起意大利法西斯主义者的愤怒并不是偶然的。在议会，“社会运动”的一名议员就一位总统是否有权以利昂纳与我交谈的方式向记者发表谈话提出质疑。《意大利世纪报》为此发表了一篇文章，卑鄙地指控他曾在20年代加入了意大利法西斯民族党。由两名原共和党议员领导的一家淫秽刊物为此用了冗长的篇幅，除了对我进行老一套的谩骂外，还以更加小心谨慎的方式和更加卑鄙可耻的手段将辱骂扩展延伸到了他的身上。所有的人纠集在一起，叫嚷着，他是多么的不得人心。难道他们没有为他的当选曾经投过30张选票吗？似乎，他们确实是在歇斯底里中发了疯，而对我来说，那样的歇斯底里让我感到大喜过望，因为新闻界从未给过我这样的满足感。还有让我感到欣喜的是乔瓦尼·利昂纳以一个不为讹诈所动，或者说不为侮辱所动的人的冷静镇定，顶住了这股汹涌的仇恨浪潮。实际上，他声称没有后悔接受我的采访，也没有后悔与我谈了足足有四个小时。为了表明这点，两个月之后，他邀请我到波尔齐亚诺城堡，请我品尝一下他煮的香浓咖啡。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：总统先生，我不知道您回答我的问题最终能达到什么样的深度。实际上，共和国总统被一些人视为是一个用来装饰门面的人物。当他身处象牙塔里时，只是为了颁发奖章；而当他从象牙塔中走出来时，只是为了祝贺桥梁竣工，或者发表一些含糊其辞的演讲。但是我非常希望您能回答我，坦率地回答我，因为我认为，从来没有像今天这样，有如此正当的必要性，甚至是令人绝望的必要性，去听取那个代表着国家的人的声音。
乔瓦尼·利昂纳（以下简称“利”）：您瞧，我一到这里，就向自己提出了这样的一个问题：我现在在干什么？每天，我都得重复这种忏悔的行为。关于共和国总统的作用有着华而不实的表述——精神之父和最高顾问，等等。但是我相信那些称之为“总统有权表露内在感情”的东西。也就是说，我认为，总统可以表达自己的见解，并付诸实施。显而易见，是以谨慎的方式来表达，当然，是采用适度的方式来表达。不要突出强调那些可能会成为争议对象的观点。但是，即便由总统采取的立场也必然会成为争议的对象……事情是这样的：在经过良心的过滤而获得通过，并自问是否符合意大利人的想法之后，我照样会表达出自己的立场。宪法一般规定，总统发布各种文告。文告就是誓言。对于誓言，我们见证过各种诠释。譬如，有埃诺迪<small>[2]</small>的文告，从表面上来看，它是枯燥乏味的；有格龙基<small>[3]</small>的文告，其中不乏对前景的描述，以至被某些人判断为与其说它是一个国家元首的讲话，还不如说是一个政府首脑的讲话。还有萨拉盖特的文告，它是介于两者之间的。我也遵循了这一模式，但是我认为，某些事情非说不可。在一些悲惨的时刻，出于自己的良心和国家的利益，总统甚至可以在被迫无奈的情况下说出一些非常强硬的话，或者去做一些非常强硬的事。如您所知，我也可以否决在议会投票通过的法律。我希望永远不要发生这样的事。因此，在经过深思熟虑之后，我有权去表达自己认为正确的东西……不，人们不能不给我这一权力，不能不给总统这一权力……这是总统的合法权力，是总统的权力和责任。
法：是责任。谢谢，因为有待进行的访谈话题正是涉及意大利目前正在经历的悲惨时刻。这是一个百病缠身、万恶丛生的意大利，这个意大利因百病缠身、万恶丛生而处于自杀的边缘，但是，首先是以如此背信弃义的方式滥用自由和民主。总统先生，民主的这一危机来自于什么？
利：需要平心静气地进行分析，我就从这里开始谈起。在评议会<small>[4]</small>期间，有一天，作为一名反法西斯主义的老战士进入该会的德尼古拉<small>[5]</small>回到那不勒斯，告诉我说：“亲爱的利昂纳，昨天，我听到一件让我感到非常高兴的事，是您党内的一个人说的。此人名叫皮乔尼，是佛罗伦萨人。他声称，甚至直言不讳地断言，早在法西斯主义之前，意大利就没有民主。”确实如此。那是一种形式上的民主，一种民主的模式。正是因为它没有在意大利人的心灵上留下深刻的印象，因此原先的民主被法西斯分子扼杀之后，没有任何人为此而感到惋惜。原先的那种民主也从来没有打算解决意大利人的问题。我的故乡在南方，现在，我就以自己在故乡取得的经验作为例子。不管怎样，每个人都积累有自身的经验，并运用这些经验。在南方，民主不过是个空壳，不过是一个单词而已，别无其他，以至于中央政府可以随时解散某个市政当局。而今天，要做到这点，需要国务委员会的意见和共和国总统的法令。我说清楚了没有？在那样的民主中，乔利蒂政府具有绝对的权力。我父亲经常讲道，选举期间——当时不是实行普选制，因此是建立在为数极少的选民基础之上的——只要中央政府派到省里的副行政长官发放持枪许可证，那为数极少的选民的方向就会彻底改变。我说清楚了没有？意大利人缺乏民主的历史教育，从时间上来说，这是造成今日危机的第一个原因。显而易见，第二个原因是接踵而来的法西斯主义。第三个原因是法西斯主义之后，突然降临到我们头上的诸多问题。请您想一想意大利的物质重建吧。新经济和新社会在我们这里取得轰动性的效应，作为结果，整个生活都有了新的转折点。我可以断言，如果我们在一个世纪之后还能重新睁开双眼，来评判这十年中从技术领域到经济领域发生的新的转折，那么我们将会惊讶不已。我们将会惊呼：“我们是怎么摆脱困境的？”好吧，这是我们在意大利建立民主的过程中所受到的创伤，也就是说，为避免从形式上和令人失望地去复制曾经被法西斯主义扼杀的旧民主，而赋予其新内容的过程中所受到的创伤。
法：是的，是的。但是不管好坏与否，先前，我们实施了民主，现在，我们也实施了民主。从我们开始实施现在的民主时起，刚刚才过去四分之一个世纪，但已经有许多人在说：“没有大棒，我们意大利人不知道如何是好。”如此表现所导致的后果是有意或无意地招来大棒。这是悲哀的，是不光彩的。
利：我同意这一说法。因为是这种精神状态助长了新法西斯主义，或者说，助长了在意大利出现的法西斯主义的怀旧潮流。有时候，连历史的怀旧也不是。例如，这些年轻人根本就不知道法西斯主义为何物，他们没有像我们那样亲眼见到过，并亲身经历过痛苦，而是把它看做一个国家强盛的必要条件。他们无视大棒会剥夺自由，而又解决不了问题。对所有这一切，有理智的人和热爱自由的人应该作出怎样的反应呢？首先不能给新法西斯分子留下乞灵于大棒的借口，也就是必须抗击泛滥成灾的暴力、犯罪行为和排斥异己。除了极端主义者和那些所谓的议会外的政治派别成员，谁都知道这一点。如果不通过有效的警察队伍去维护公共秩序，如果不抗击来自各方面的暴力，那么民主的危机和动用大棒的邪念就会滋生蔓延。大棒！这是可怕的错误。走着瞧吧，我不相信诸如此类的势力会取得胜利。我排除它们会取得胜利的可能，但是仅仅这些势力的增长就足以使我们陷于被动的困境。
法：总统先生，这些势力的增长是存在的。现在，人人都知道，甚至意大利境外的人也都知道。每当我去某一个国家时，总会有人对我说：“请您给我们讲一讲，在意大利法西斯主义死灰复燃的情况。”我因羞愧而感到压抑。总统先生，为阻止法西斯主义，你们执掌国家大权的人是怎么做的？
利：问题是这样的：人们将它理解为“干预”，将它理解为通过具有法律效力的政令来解散某些准军事组织，例如，解散人们谈到的那个全国先锋队组织。这应该归政府来管。应该由总统来做的事只是颁布由政府通过紧急立法发布的政令，或者颁布由议会通过的法律。总统不能发出诸如此类的倡议，仅仅能催促办理。显然，一旦觉察到其中有欠缺之处，那么，我马上会承担起催促办理的责任。必须将反对那些人的斗争进行到底。在这件事上，我是毫无疑问的，也是毫不犹豫的。我可以绝对肯定地告诉您，政府已下定决心不允许某些事态出现，并坚决予以镇压。事实是不仅仅存在着法西斯主义的准军事组织，而且还存在着名副其实的法西斯主义复辟。几乎在所有的演说中，我总是谈到这个问题。您可能会注意到这点。我总是向意大利人谈到抵抗运动及其意义，谈到《抵抗运动时期被判死刑者的信》……顺便再说几句，上帝啊！那些信是多么的感人。1948年，我第一次阅读到这些信件，它们给我留下了极为深刻的印象。信中没有一个复仇的词，没有一句憎恨的话，而始终是怀着那样的希望，希望能种下新社会的一颗种子。它们让我回想起了教会中那些殉难者说过的话：“为了成为新生命的麦子，我们将会被猛兽的利齿撕成碎片。”应该让在校的学生阅读这些信件，就像在我们的那个时代，阅读西尔维奥·佩利科<small>[6]</small>的《我的监狱》那样。是的，应该在学校里好好地讲解法西斯主义究竟为何物，特别是纳粹法西斯主义究竟为何物。唯有如此，我们才能教会人们运用法律与它进行斗争。好吧，现在，让我们回到您的问题上来。您瞧，在米兰，人们提出反对法西斯主义死灰复燃的请愿，我为此感到非常高兴。
法：对。即使在我们的议会中有着由一个合法政党庇护的法西斯分子。即使为了提出这种请愿，需要警察的队伍。在圣巴比拉，不受干扰的法西斯分子在那里安营扎寨。正是在那几天中，五名法西斯分子劫持了女演员弗兰卡·拉梅，狠狠地对她拳打脚踢，我们可以说，向她施加了暴行。
利：向她施加了暴行？噢，不！天啊，原先我不知道！圣母啊，多么可耻！多么卑鄙！多么不光彩！必须查明那些人，必须……
法：总统先生，事实是警察没有查明任何人，也没有逮捕任何人。在米兰，警察没有逮捕对弗兰卡·拉梅施加暴行的那些家伙，反倒是在别处逮捕了一个列宁主义小组的全体成员，而他们是受到阿尔米兰特<small>[7]</small>领导下的社会运动成员的挑衅。总统先生，许多人都认为，就是在警察那里也往往寄生着法西斯分子。
利：不，我排除这一说法，因为率领我们警察部队的是一个极具民主敏感性的人安杰洛·维卡里，因为我们有着一个让反对派也十分敬重的人圣乔治将军作为宪兵司令。我绝对相信，所有的国家机构都对法西斯主义的死灰复燃不抱有任何同情心，包括武装部队在内。从宪法上来说，我是武装部队的总指挥，掌控着武装部队。我可以打包票说，它是抗击新法西斯主义的，而且严加防范，以避免受到新法西斯分子的渗透。我认为，有些军界的人转而投向对方这件事本身就说明了他们在军队中找不到自己的土壤。至于警察部队，也有可能在个人层面上……有些人会对法西斯主义抱有一定的同情心……这是人性的组成部分，但不是规律，绝不是规律。我排除警察有意庇护那些对拉梅施加暴行的家伙以及类似的肇事者。我排除在警察队伍中存在着容忍法西斯分子，并与他们沆瀣一气的行为。问题来自另一个方面，那就是警察得不到帮助。人们查找不到这个人，也查找不到那个人，只能摸索着搜寻，因为在那些同谋之间订立有严密的攻守同盟，因为目击的公民感觉不到安全。作为法学家，我早就说过：因为有严密的攻守同盟、沉默和恐惧，人们别想发现任何东西。多少次作证的人冒着人身的危险，得不到安全的保证！作为结论，我可以告诉您说，尽管有着一定程度的法西斯主义死灰复燃，但法西斯主义再也不可能在意大利占据上风，因为国家的所有力量都反对它。
法：总统先生，您如此乐观，这是一件好事。
利：就个人方面来看，我是一个非常悲观的人。就像所有的那不勒斯人那样，就像普通的南方人那样，我从来都是一个非常悲观的人。就是从小时候起，在关系到我个人的事情上，我看到的都是一片漆黑。但是，当我担当起某种责任时，我就成了乐观主义者。
法：总统先生，不幸的是法西斯分子并不是我们唯一的灾难。法西斯分子可能最集中地反映了我们的不负责任和缺乏严肃性。总统先生，出于工作的原因，我经常远离意大利。每次回国时，我都感到她江河日下，变得越来越糟。既有道德方面的恶化，也有物质方面的恶化。我仿佛看到某个人在斜坡上往下滚落。不见恢复元气，不见中止下滑。悲愤之情涌上我的心头。难道您没有一点沮丧的感觉吗？
利：我在悲愤和沮丧这两种精神状态之间摇摆不定。因为说到底，这间办公室是一间拷问室。在这里，我见过很多的人。在我所见的人中，有四分之三都是前来诉说负面的事，而不是正面的事。他们之中有工业家、商人和手工业工人、各个工会的代表和经济学家。一部分原因是因为他们以为我是大权在握的人，天晓得是什么样的大权。另一部分原因是因为他们只是泄愤而已，他们经常前来，或者说几乎经常前来，诉说大事不好，甚至糟糕透顶。我成了一个接纳担心和失望的收容所。只要你想一下，如果他们对你所说的都是实情，那么它会让你感到悲愤，给你带来伤害，甚至更为严重的后果。是的，这就是我的两种精神状态中的一种……是的，我能理解像您这样的人。他们常常远离国门，因此未能亲历这种令人沮丧的日常走向：谁远离家门，返回之后，都能更清楚地观察到运转失灵的东西。很多事情都运转不畅。就以工作作为例子吧。有人说，我们生活的福利社会和享乐主义思想正在扼杀着我们身上的工作愿望，对工作的热忱正在日益减退……我不说它，是为了使自己不感到失望；我不说它，那是因为一旦我们失去了希望，就不会再留下任何东西……但是与此同时，我感到了复苏的萌芽。我发现，在很多人身上仍然有着工作的愿望。作为个体而言的小工业家、手工业工人和产业工人了解您所说的东西：如果我们要自救的话，那么首先必须在这糟糕的金融形势下投入生产。
法：总统先生，您认为那是主要问题吗？
利：是的，在很大程度上来说，是的。实际上，我在元旦贺词中谈到了它，尽管是以温文尔雅的方式来表达的。对我来说，用温文尔雅的方式来表达是颇费力气的，因为我是个律师——律师总是爱采取明确的立场，甚至是过于严厉的立场。在几经深思熟虑之后，我仍坚持认为，工作和生产是必不可少的。工会运动纵然有千万条理由为工人改善生活条件和薪酬待遇提出要求，但是工作还是必不可少的。在意大利，旷工的现象令人担忧。我们姑且不谈两个假日之间的额外休假日的数量和周中节日的数量。你要谈制订一项法律，以统一一周之内的额外休假日和节日，很多人回答说不，为了得到两个假日之间的额外长假，一周之中的节日仍然是需要的。你要建议将圣朱塞佩节<small>[8]</small>挪到星期六，那么那些人会回答说不，圣朱塞佩节在星期四才是合适的。为此，有必要告诉他们：注意，如果大家都不工作，都不生产，那么，今天我们挣来的那些东西，明天就会失去，带来一场经济的灾难。我相信，如果我们对此加以解释，意大利人是会明白的。我相信，如果我们用“你们愿意工作吗？”这样的提问，去同他们逐一进行商讨，他们会回答说：“是的，我们愿意工作。”请听着，工作是艰苦的，谁也不会否认。工作是反自然的，我们可以说这是真理。我始终认为是这样的，虽然我长年累月都劳碌着……我还得补充说上几句：一早起床，前去工作是一大牺牲。即使你从事的职业是由你自己所选择的，而且几个小时之后，它让你感到振奋，并陶醉于其中，也是如此。当你从事的职业不是由你自己所选择的，而是逼着你像机器那样干活时，那就更可想而知了。有人指出：是的，你们生产那么多的汽车和那么多的螺钉，我为此而感到高兴，但是我愿意减少工作。说这种话的人我能理解，说得对！减少工作是一回事，不工作是另一回事。有些人做得很好，不时提醒人们说，工作并不仅仅是一种需要，而且还是尊严的条件。当你有一天无所事事时，你马上会感到自己是废物一个，失去了尊严。
法：尊严，总统先生，这个词并不总是适用于我们的所有弊病。还有暴力，它像夏天的酷热和冬天的飞雪那样司空见惯，已经为意大利人所接受。暴力剥夺了一切尊严。总统先生，我们可否谈谈它？
利：天哪！暴力是我们面临的更为严重的问题。它来自两个方面。一方面，是法西斯主义的暴力。向它开战，无须争论，也就是说，应该记住，镇压它是宪法的一项义务，是一项道德义务。另一方面，是其他团体或者小集团的议会外政治派别成员的暴力。这种暴力也应该被镇压。不能允许出现如下的现象：老师因害怕遭到学生的拳打脚踢而告病在家，一心想学习的学生因害怕被人殴打而不去上学读书。总之，这些所谓的议会外的政治派别成员究竟想要干什么？除了毫无理想的暴力，他们提出了什么建议和主张呢？我也可以承认触发否定一切运动的其他因素，那就是存在着领导阶级的过错。其中包括在复兴国家过程中的行动迟缓，我们这个社会的急剧变化，对这个社会提出的问题人们不能立即给以答复，还有您对我所说的失望之情。但是这些议会外的政治派别成员说了些什么呢？他们根本就没有向我们说过，在摧毁这个世界之后，要重建一个怎么样的世界，只是那个马尔库塞<small>[9]</small>著作思想的空洞反映。我什么书都读，但马尔库塞的书无法卒读，我读到一半，就将它弃之一旁。这样的人与我有什么关系。他宣布革命，却不告诉我将以什么样的名义进行革命，也不告诉我在革命横扫一切之后，将取而代之的又是什么。请注意，在各国的历史上，也包括我国的历史上，学生往往担当了最重要的角色。但是那些学生有着某个理想，如建立共和国、建立世俗国家、实行普选制、摆脱专制统治或者实现社会公正。而现在，这些学生只有纯粹的暴力本身，一种毫无理想的暴力。有时候，我自问他们的暴力是否是受“暴力”这个词本意的传染而造成的，或者说是否不会使用它，所以他们没有其他的方法去显现身体的强健。
法：我更愿意说是受到法西斯主义的传染，因为从道德上来说，他们的暴力也是一种法西斯主义。只有在最幸运的情况下，暴力才成为像皮夹克和牛仔服那样的流行时尚。这是缺乏文化教养所致，是资产阶级的烦恼所致。他们几乎都是资产阶级，拥有汽车和家政服务人员。他们无忍饥挨饿之虞，因此以作弄那些忍饥挨饿的人来取乐。
利：这就是说，在他们这代人的身上缺乏目标。我经常同自己的子女们谈到这点，他们有点听我的，又有点用嘲讽的笑容来作出反应。我说：孩子们，我是一个律师的儿子。确实，我在你们这个年龄时，生活并不富裕，但也没有到快要饿死的境地。我当时拥有的东西不及你们现在拥有的十分之一。我一生中的大部分旅行都是在乘坐三等车厢中度过的。当我成为大学教授，在那不勒斯城外教书时，才开始乘坐二等车厢出行。亲历头等车厢是在战争时期，因为作为军事法庭的中校，我非得乘坐头等车厢不可，它能减免70%的费用。当我37岁时，也就是当我结婚后去度蜜月时，才第一次见识到卧铺车厢。至于汽车……只是在1947年才开始使用，那是为了竞选的需要，汽车也不是我本人的，是我的岳父借给我的。那时，我们乘坐有轨电车去立宪会议。完全属于我的汽车只是在1948年才购买的。孩子们，我找出了14岁时拥有的一本邮政储蓄存折，当我发现里面有七个里拉和母亲为我的命名日存上的十个里拉时，我的心都激动得快要跳出来。但是我的子女们不理解我。哦，您以为我一切都称心如意：我有三个令人称慕的儿子，与他们有着不同凡响的关系。尽管如此，但是他们不理解我，我感到他们几乎是不相信我。我讲述的那些东西离现实太远，离他们的现实太远。最多是直觉到这是诗意化了我的人生经历——循序渐进，生活才得以天天向上，而不相信事实确实如此。因此，这就是我想回到的本题：我为了能循序渐进，生活天天向上而花费的精力，今天的很多年轻人却把它用在殴打教师或者投掷莫洛托夫燃烧瓶<small>[10]</small>上。这就是他们为自己设定目标和自我生存的方式。
法：总统先生，我们在什么事情上犯有错误？
利：在很多事情上都犯有错误。如，我们不明白所有这一切将引向何方，并对他们表示同情。我记得有一个同事，他是罗马大学的一位教授，一个心地非常高尚的人，一个天主教徒和一个游击队员。在否定一切运动开展之初，他是同学生并肩站在一起的。一天，他同学生们一起宿营，但是24小时之后，他痛苦地离开了他们：“我不知道你们居然是被人利用的，原以为这是你们血性青年的一股冲劲。”看来，这不仅仅是个过错的问题，而且还有各种客观的原因。学生人数的猛增令人难以置信，而又没有教学方法和教学设施的相应增加。事实本身说明，人们为进入大学提供了方便，却没有考虑更为严格的选择标准，也没有准备好必不可少的设施。人们只是为那些优秀人才的入学扫清了障碍，却没有给那些学生提供学习必不可少的教室。总而言之，人们从一个怪圈走向另一个怪圈，也就是从一所只提供给富裕者的学校成为一所还要接受不合格人才的学校。从太多的意义上来说，这是一所不相称的学校。本来我们想通过义务教育来扫除文盲，然而效果适得其反，从某种意义上来说，我们助长了文盲的产生。
法：您指的是那些靠背诵毛泽东思想而取得建筑系毕业文凭的学生吗？
利：但愿他们至少能懂得毛泽东思想！这将是一种文化行为。事实是他们连毛泽东思想也一窍不通。请听我说，几天前，我读到了马里奥·卡潘纳<small>[11]</small>的访谈录。他在其中写道：“他们要起诉我，因为我说了共和国总统是个不折不扣的反动分子。”唉！确实，他没有说过我是个不折不扣的反动分子，而是说了一个卑鄙龌龊的反动分子。但是这无关紧要，重要的是我确实不是那样的人。您知道他为什么认为我是一个反动分子吗？因为在我第二次出任政府首脑期间，我让公务员用铁栅栏筑起了一道大门。后来，我让人取消了考试，解除了校长的职务。他们当时进行的是集体考试。限于一定范围之内的集体考试，我还是能理解的。譬如拿建筑系来说吧，我、您和另外一个人，我们三个人结合在一起，做一个设计方案。我们把这个设计方案递交到教授那里，教授评判道：“法拉奇，请听我说一下，利昂纳，请听我说一下。”但是我哪里知道……他们那种集体考试的参加者一次就有一两千人之众。过后，教授打着官腔给人打分：“奥里亚娜·法拉奇得24分，乔瓦尼·利昂纳得23分……”这是怎么回事？这是什么货色？
法：总统先生，暴力是一回事，学校是另一回事。请允许我说，意大利的学校是丑陋不堪的，令人感到恶心。不仅仅是因为学生不学习，还因为教师不教书，还因为……
利：唉……典型的高中毕业考试不一定就是我在学生时代的那种考试。确实，至今回想起来还心有余悸，但是我现在掌握的所有知识都得归功于那样的文化。我常常对我的子女们说：“你们抱怨肤浅的知识，它们遭到你们的冷遇。我们那时也不欢迎它们，但是日后，它们表明还是有用的。尽管有的知识曾经成就过我们，表明对我们有用，可是，你们不再去牢记那些知识。现在，你们生活在一个比我们更美好的世界中，那么以后你们将怎么办？”快快鼓起勇气，我们要认真对待。那种文化是由我们过滤出来和丰富起来的，虽然曾经一度也遭到我们的憎恶，但是它依然是取得成功的必要条件，这方面的教学对我们大有裨益。至于说到教师，应该是这样的：我是意大利最宽容的教授之一，在对待考试方面也是如此。我从不允许自己采取吓唬的方法，这是千真万确的。但是我要求学生做很多的功课。不知是怎么一回事，他们一直都喜欢我，就是在青年学生掀起的否定一切的运动中，他们仍然尊重我。只有一次，有三个气势汹汹的家伙来到我这里——我相信他们是属于右派的人——他们要检查考试委员会是否符合规则，我赶走了他们，继续平静地进行提问。
法：总统先生，在对待我们谈到的那些年轻人上，我可不是温柔体贴的。但是他们对某些体制采取了不信任的态度，在这方面，我以为他们是有道理的。我指的是称之为议会外的政治派别成员这一事情本身，指的是缺乏对我们的议员始终应有的尊重。如果我向您诉说此事，请您原谅，因为您在接受米西罗利的一次采访中，以满腔热情为议员们作了辩护。
利：我本不想追溯到过去的那次采访。很可能，那次采访是受到职业义务的启示而进行的，因为当时我是众议院的议长。但是议员的工作是一种模糊不清、得不到承认的工作。就这一意义上来说，有必要为它作辩护。从另一意义上来说，无视无故缺席之类的消极一面，将是可耻的。我知道，我们强求代表我们的人应该是各界出类拔萃、至高无上的知名人士，但不知道这样的要求是否正确。按照某些人的看法，在议员阶层中，有放松这一要求的某种倾向。意大利人不喜欢职业政治家。过去，墨索里尼想侮辱作为政治对手的某位那不勒斯的议员时，就说：“某某某是个职业议员。”意大利人认为，如果成为议员的人原先不是一个伟大的教授，或者不是一个伟大的医生，再或者不是一个伟大的律师，那么没有必要去尊重他。
法：也许我们喜欢通过道德和智力出众的人来考虑政治问题，就像通过他们来考虑其他问题一样，为此他们理应成为代表我们，并制定法律的人。一旦发现那些人只是利用我们的选票来达到个人职业生涯的飞黄腾达，而且发现他们往往都是平庸无能之辈，或者是高高在上的官僚时，会让我们痛恨不已。
利：但是今天政治需要这样的属性和这样的全日制工作。你一旦投身其中，就不得不摆脱其余的一切，将它变成您所说的职业生涯。请您让我继续说下去。那时候，我同时是一位教师、一位教授和一位议员。我这样说，不是为了抬高自己的身价，那是一种非人的努力和可怕的牺牲。那么会发生什么事呢？发生的事或者是这些人士逐渐脱离政治生活，或者是因为不属于党的机构而未被选中，其后果是议员素质的下降。对目前议员的失敬也就在所难免……如果您拿起过去立宪会议的议员名单，同现在的名单作一下比较的话，那么会发现，在现在的名单中，不再有伟大的人物，或者说几乎不再有伟大的人物。从一方面来说，这是令人遗憾的；但从另一方面来说，是命运注定的。我举一个例子来加以说明。假设您非常愿意在议会中有瓦尔多尼，瓦尔多尼准备放弃他的医生职业吗？我根本不知道。我见过一些议员的惨状，他们为了当议员，抛弃了自己的职业，而最终却流落街头，陷于极端贫困之中。但是即便瓦尔多尼准备面对那种风险，谁投票去选他？需要一个领导阶层来选他。但是他的身后，没有一个党的机构。20年来，我一直坚持重新组建像过去立宪会议那样的全国名单并不是偶然的。除了选择投票中的候选人之外，全国名单可以允许将名满天下和经验丰富的人物带到议会中来，以此来挽回公众舆论。
法：如果有朝一日，在蒙泰奇托里奥大厦<small>[12]</small>会看到那些令人肃然起敬的人，那么意大利人就会说：这就好了，政治不是乙级档次的人从事的职业生涯，政党主义将会衰退。
利：是的，我能理解您的这种心情。您要知道，政党还是需要的。但愿我们不要像现在这样，有这么多的政党，但是需要有政党。您瞧，过去，我曾对自己提出过这样的一个问题：尽管我们有着从奥兰多<small>[13]</small>到萨兰德拉<small>[14]</small>，从德尼古拉到尼蒂<small>[15]</small>那样最伟大的国务活动家，但是南方却没有前进一步，这可能吗？我找出了一个答案，那就是缺少支撑他们的政党，我不知道这个答案的正确程度有多少。他们来到议会是建立在门客基础之上的，无法让他们的各种要求生效，因为他们的背后没有政党。也就是缺少他们与公众舆论之间的通道，缺少他们与公众权力之间的通道。
法：总统先生，您是一位真正的律师，几乎能让我免予起诉那些被告，虽然也是出于证据不足的原因。但是诉讼并没有到此为止。现在，我要把您带到我国的边境之外。事情是这样的：我们的解体现在已经反映到了与欧洲共同体的关系上，意大利是欧洲共同体中不受重视的国家。有人说，如果我们离开欧洲共同体，那么对其他国家是有利的……
利：这是一种恶劣而不公正的说法，因为说到底，意大利是最早提出要欧洲的国家之一，并为引入英国等国的加盟而不懈努力。至少就这一意义上来说，意大利应该得到更多一点的认可……是的，听到某些说法令人痛心。但无论如何，我不相信这种可能性，也是我做梦也不会想到的。哦，这将是大家最痛心和最悲惨的事件，是意大利政策本身的失败。不，不！意大利是欧洲共同体最基本的成员，它的离开不会有利于任何其他成员。事情是生活提供了一个悲惨的现象，那就是袭击倒地者的落井下石现象。今天，意大利正在经历着一个微妙的时刻，这样，袭击倒地者是如此容易得逞，容易得就像利己主义者断然否认：“我没有说过，是你说的。”……
法：总统先生，但是就意大利的欧洲政策，或者说得更确切些，就意大利的非欧洲政策，人们提出的批评是有道理的，岂止是有道理而已。
利：确实如此，我们承认在对待欧洲共同体上有很多的欠缺和违约。实际上，其中有些欠缺和违约受到了卢森堡法院<small>[16]</small>判决书的制裁。特别让我感到痛心的是……但是其他国家也应该对这样的欠缺负有责任。我们的责任即使是没有正当的理由，也是能够解释清楚的。首先，在意大利，仅仅是在现在，人们才开始感受到欧洲的事业。左派力量迟迟才来到，从反对派方面来说，缺少必要的刺激，其结果是从多数派方面来说，缺乏倡议的及时性。其次，我们还没有建立起与欧洲相对应的诸多国家机构。目前的这些国家机构是僵硬的、生锈的和氧化的，因为国内体制不能允许我们很快地去适应欧洲的规定。您听明白了吗？在欧洲共同体的其他国家中，只要有一纸政令便能去适应它，而在我们这里，需要法律。您知道，在意大利，法律意味着什么：先是酝酿，再提交，最后经过无休止的辩论在议会通过。似乎这还远远不够，我们还受到各个地区的制约。各个地区拥有很大的权力，譬如，在农业和森林方面。它们往往不关心欧洲共同体，而与此同时，欧洲共同体也一点都不关心我们的地区。但是可怜巴巴的意大利政府既不能无视欧洲共同体，也不能无视国内各个地区，也就是说，要受夹板气。事实是当我们通过宪法而团聚在一起的那个时候，欧洲还仅仅存在于些许开明思想的梦幻之中。因此，我们的宪法是在本身就是一个闭塞国家的基础上制订出来的，受到主权的保护。唯一敞开的阀门是有关共同体问题的第11条。也就是认可罗马条约<small>[17]</small>的那一条，通过该条约人们可以放弃主权，接受一个能指控我们的国际法庭。
法：不可以修改宪法吗？
利：可以修改……好吧，在《旧约》中没有明文规定，宪法可以历经数个世纪而不可触动。唯一不能触动的是共和国的形式，就像禁止重组法西斯党那样，那是无可争议的。不管怎么说，即使不修改宪法，人们也能够做些其他的事。譬如，为欧洲事务设一个部长，我主张，就像现有的南方事务部长那样，应该有一个欧洲事务部长，由他来主持一个有关欧洲事宜的部际委员会。我指的是农业、工业、财政和税收制度……
法：哦！总统先生，提起税收制度，您让我想起了个人所得税。意大利人对此深恶痛绝。
利：因为在我们意大利人身上总是有这种轻率之举。我们想要马儿跑得快，又要马儿不吃草。那些攻击政府、指控其引入个人所得税的人应该牢牢记住，个人所得税是国际性义务。如果我们不履行的话，那么欧洲共同体真的会把我们赶出去。好啦，同欧洲经济共同体发生摩擦的原因之一难道不就是因为我们迟迟不执行个人所得税吗？这种迟缓难道不就是因为意大利人不愿意履行吗？请看，有多少困难阻挡着欧洲的统一。说到底，也是先前阻挡意大利统一的同样困难。您知道吗？至今，在那不勒斯，有人还耿耿于怀，怨恨意大利的统一把那不勒斯银行的黄金储备转到了意大利银行的名下。当你回答说“这样好呀”时，极少有人会理睬你。也许是南方没有从中得到巨大的经济好处，但是肯定无疑，它已经早已不再是波旁王朝时代的那个南方。这就是我们意大利人的另一种轻率之举：往往看事情的消极一面，而永远不看积极的一面。
法：总统先生，您始终相信欧洲的事业吗？
利：任何一个文化人，只要他不是字面负面意义上的民族主义者，那么都会模糊地意识到欧洲的事业。尽管我自己有着传统意义上的爱国主义激情，但从来不会想到祖国是局限于国界之内的祖国。从这一意义来说，也就是从浪漫主义—文化—情感意义来说，我始终感到的是欧洲的事业。在立宪会议之后，我相信，就是从政治意义上来说，欧洲的统一也是必不可少的。自从世界上出现了大国均衡的局面之后，对我们来说，欧洲的统一成了一个生存的问题……不，并不是我要反对大国的均衡——可能，均衡也不是一件坏事，因为在我们做出某个错误的举动之前，那些大国会慎重地加以考虑。我只能说，这样的均衡是存在的，因此欧洲应该加入其中，但不是以婢女的身份，或者以附庸的身份加入。为了做到这点，我们必须以同质的政治体制和共同的文化渊源团结在一起。
法：总统先生，插一句话。当您谈一个纳入北大西洋公约组织的意大利时，也是涉及欧洲。对吗？
利：始终如此，始终如此。实际上，就是从一些左派力量方面来说，反对北大西洋公约组织的声浪已经平息。我想，现在，大家都相信北大西洋公约组织是个和平的公约，而不是战争的联盟。是的……我至今还记得批准北大西洋公约组织的那个时刻。我们中的很多人回到家时，看到自家大门上被人贴的字条：“你投票选择了战争”。但是没有发生战争，我想，之所以没有发生战争，正是因为有了北大西洋公约组织。如果有朝一日，既不需要北大西洋公约，也不需要华沙条约，当然，那是再好不过了。因为到了那一天，我们可以建立起一个大欧洲，而不是一个小欧洲。只有一个大欧洲，才能真正成为世界均衡的一部分。
法：这就是要点。现在人们谈欧洲，但是这个欧洲是个小欧洲，甚至是半个欧洲。但就是局限于这个小欧洲，甚至是半个欧洲，这不也是我们的乌托邦吗？没有统一的政治思想，没有唯一的代表机构，难道这样的一个欧洲能存在吗？
利：显然，必须达到那个目标。当蓬皮杜总统来到圣巴比拉时，我也同他谈起过此事，前几天，我同海涅曼<small>[18]</small>也谈到此事：“我们不能仅仅停留在金融事务和经济联盟上。联盟还应该是政治上的，否则，它有什么意义？”当然，要建起这样的联盟，进程是缓慢的，因为欧洲的政治团结还是遥远的。这是不得不承认的现实。但是这样的缓慢确实不应该归咎于意大利的违约。我们别忘了，阻止甚至是颠覆欧洲进程的是德高望重的戴高乐。只是在戴高乐之后，法国才逐步地纳入到欧洲共同体中来。如果您担心那个梦想是个乌托邦……哦，上帝，那么我也以为这可能是个乌托邦。后来，我自己对自己说，不，不应该是个乌托邦。过去也是这样，为了建立意大利，需要好几个世纪，需要有像加里波第那样意气风发、豪情万丈的人。后来，终于建立起了意大利。噢，要在政治上统一那些有着不同语言、不同文化、不同立宪体制和不同内部力量的国家谈何容易。困难之一是欧洲议会。我一直认为欧洲议会应该通过普选直接选举。但是有人提出异议说，这样的话，就会失去欧洲议会与各个国家政治力量之间的联系……是的，确实，这是一个需要严肃对待的异议，因为欧洲议会与各个国家内的议会应该是平行展开的，但是人们可以研究法律机制……
法：但与此同时，人们常常责备意大利更关注的是地中海，而不是欧洲。按照您的看法，事情果真如此吗？
利：按照我的看法，我们有义务奉行欧洲政策，但别忘了我们是深入到地中海的国家。总而言之，我们的脑袋在欧洲，而我们的身子在地中海。这并不意味着对地中海制定独立的政策，或者制定脱离欧洲的政策。它意味着我们需要成为，或者说能够成为欧洲与地中海沿岸国家之间的一座桥梁。不，我不会说，意大利旨在奉行地中海政策，而同欧洲发生冲突。我更愿意说，我们比其他的欧洲国家更感受到地中海的问题。作为地中海中的一个国家，这是符合逻辑推理的。第三世界也构成一个重要的经济问题：想一想几十万亿的美元都流向利比亚、沙特阿拉伯和科威特，而他们不知道如何……他们的这些资产或是到了很好的去处，或是在某个时候，迫使我们在经济上屈从于他们。
法：总统先生，至此，我们都已经明白了。现在我们不谈这些，我不再想以忧郁来折磨您。否则，我会犯下弑杀总统的罪行。总统先生，此刻，我更愿意谈谈您本人，最好是追溯到您一开始所说的那句话：“这间办公室是一间拷问室。”
利：唉！您已经对我诉说了，或者说，问到了各种各样可悲的事情：病态的民主、瓦解的国家、得寸进尺的新法西斯主义、想赶走我们的欧洲共同体，您还可以增加成百上千条。看来，我没有夸大其词。在日复一日地听到这些令人伤心的事情之后，其结果是在这种紧张的氛围中和这样的遗憾中苦度光阴！显而易见，这不是我第一次感到苦恼。就是先前，我也有很多苦恼的事：律师的生活也是备受折磨的。只要您想象一下，当我回家时，肩负着一个本不该被判无期徒刑，却被判了无期徒刑的人，这意味着什么？但是这里的苦恼更大，试想一下，我是一个易动感情的人，我为所有这些事生气和难受……即使发生的事件与政治毫不相干，我也备受煎熬。如维琴察的悲剧——那两个可怜的女人惨遭杀害。我知道，这是在每个所谓的文明社会可能会发生的事，但是它是那样强烈地冲击着我的心灵！我呆立在那里，心如死灰，沮丧不已。我不禁自问，天晓得，作为领导阶层，我是否也有一点过错，我们是否也有一点过错？是否我或者我们也得对此承担责任？就像有什么东西……就像有什么东西……涌上我的喉咙。