关：我就知道刘家，刘家后来在东便门儿外，就在通惠河的北边，现在有没有我也说不清了。

定：他们是不是特别有钱呢？

关：反正比一般的有钱呗，你看现在大的养殖户肯定是有钱呗。

定：后来哪儿去了都不知道了，鸭子也没了？

关：哎，鸭子也没了。

定：杨家倒起来了。

关：杨家头几年不是还找这些老鸭子户么，还放这些老照片。在网上应该能查到，是永定门下边的。有几张老照片，寻访，说现在大约有70岁吧。也挺好的。

<h3>3.肃王诸坟</h3>

定：把你们家坟地从头讲一遍好吗？

关：那从老坟开始吧，老坟就是豪格这个。

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<i>第一代肃亲王豪格坟(俗称老坟)前仅留的几棵树(定宜庄摄于2003年)</i>

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<i>第二代肃亲王——和硕显懿亲王(改封显)、豪格第四子富寿坟(俗称大王坟)地宫内的石椁堂，今藏于北京石刻博物馆(定宜庄摄于2007年)</i>

定：架松应该是三个坟吧？

关：三代四王，实际是三代五王，加上善耆这个，这个不算正经坟地。第一代豪格这个是老坟。富寿是第二代，富寿继承王爵了，猛峨没继承，所以叫二王坟。猛峨是老五，豪格的五儿子，富寿是四儿子。富寿为大王，猛峨为二王。

新坟这是第四代，丹臻第六子衍璜。

定：怎么没有一直在架松这儿，世世代代的，怎么一会儿在这儿，一会儿在那儿呢？

关：他们这地儿不够了，没地儿修了。

定：第三代就没地儿了吗？

关：……不知道为什么。

定：娘娘坟是谁的呢？

关：是豪格那个正妃的。她不是被多尔衮给霸占了嘛。注56等顺治帝一亲政之后，好嘛你霸占我嫂子！她原来的坟地在新中街那儿，等于不能再埋那儿了，就弄回来了，弄回来她不能跟豪格并骨了，因为她嫁给叔父了。她这个坟就在现在毛巾厂的对面儿。毛巾厂现在也没了，就是一个大殿，别的没有，一个坟头。她那个未成年的子女埋她那个院儿里头，应该是在东边，她那个是最简陋的。这个冯先生写了，冯先生比较严谨，一个他一个纪新先生注57，严谨，说什么还都写出处，现在人都不那么写了。

定：那不是一个行当，如果介绍民俗，就不一定非写出处不可。其他的坟呢？您不是说您都走了一遍吗？

关：好，咱们先把最远的“消灭”了。最远的在陇驾庄，在妙峰山南麓。

定：您去过吗？

关：去过。明代的时候叫瑞成山啊，后来叫陇驾庄，它正好在永定河的河湾里。在这儿的是第三代(和硕显密亲王丹臻)，等于老坟是第一代，大王坟是第二代，他这儿是第三代。庚子年(1900年)善耆不是扈卫着慈禧老佛爷上西安了吗，回来呢善耆得一场大病，一场大病指甲全脱落了，就在这儿调养。他的王府不是被占了么，庚子年一签和约，不是改成日本兵营了嘛，就是市政府这儿。他就住(陇驾庄)这儿了，他在这儿调养的时候又自建了俩亭子，就在这儿，不是原来的了，挺好的那亭子，有青石栏板，一边十多片吧，一共三十多片。他在东边这个亭子，吴昌硕先生在西边，然后吴昌硕先生呢，他御用的画家，给他刻章就刻了50多方，肃王的书法也不错，现在有拍卖。注58——这是最远的。

然后应该是万子营这个(和硕肃恪亲王华丰，敬敏第三子——访谈者注)东边，五环外边，也属于朝阳区，比较远一点了。有享殿，有宝顶，有宫门，琉璃的，我去过。它那个村子东边应该是回民多，也有礼拜堂。看这个坟的是刘家，还有点儿别的人家。(冯其利的)书上写了点儿，没写那么深。

苏：(读冯其利《清代王爷坟》)这书上写了，“柳小五勾结盗墓匪，率众来到万子营。”

关：哎，只写了这么一句，但冯先生不知道他给金璧辉当过兵。这个柳小五是天津武清区人，土匪，在他当土匪之前，在天津，是金璧辉手底下的。后来他拉起一个队伍之后，把刘爷绑那儿了，开始盗墓。

定：他把这里的东西都盗走了？

关：盗走了。后来等我去的时候刘家给我讲了讲，就看见半块碑了，拆得已经不像样了，后来也通过一些资料查，金璧辉什么的就这么知道的，还有那么一段历史。

定：咱们从万子营接着往下讲。

关：然后白鹿寺那儿有一个道口，道口村，这是东边最远的。然后十八里店，成信那个，他是追封的，永锡的父亲，他的坟是在十八里店铸造厂的这个，铁道以里的这个，现在都拆迁了，再找也不好找了。注59永锡年轻的时候就住在这儿，因为他爸爸是成年时候追封的，穷。反正民间那么传说。注60

定：接着说这个，往下，咱们到了南王坟了。

关：南王坟和北王坟，注61这俩王坟吧，南王坟稍微好点儿，建筑多点儿，北王坟少。北王坟可能就剩一个大门，然后有一个享殿。拜察礼是后来追封的。他的儿子和新坟这个是一个辈儿的。

定：好乱啊。

关：礼亲王那支更乱，比他这儿还乱。他这个还不算乱，就有一个问题，就是十八里店这个(成信坟)和南王坟这个，和其他地儿不一样在哪儿？它是坐东朝西的，倒坐儿。只有它这两家是这样的。这俩是追封的。儿子当了，父亲也追封，是那样的。其他都是正常地继承的。

然后陈村的这个就是善耆的父亲，注62头三年还有停尸房，灰筒瓦的，有老照片，几乎就还是那样。我都去过。我那会儿去的时候还比较荒凉呢，现在不荒凉了，因为有四环了。

定：是不是好多东西也留不住了？

关：留不住了，但是它那地方偏，没被占，还留下点儿吧。而且它那儿修得也晚，因为他死的时候正好赶上庚子年(1900年)嘛，他(一九)二几年死的吧。然后光绪三十四年(1908年)才立的碑，立得晚。

永锡有一个女婿，特厉害，谁呢？桂良，就是恭亲王奕訢的岳父。桂良这个坟呢，我找了二十多年，他是正红旗的，但是他埋哪儿了呢？他埋双桥了。连冯先生都不知道那儿，我后来终于在一本书里头找着了，人怎么写的？人就说啊，其中有一段写那桐，那桐那坟不是在双桥么，那会儿人家家里人怎么去呀？先从通惠河坐船，坐到二闸以东啊，再骑马，然后又说那边二闸东，二里许，河湾处，有什么坟，哎，桂良墓，噢，为什么他在那儿呀，他是永锡的姑爷，那是镶白旗的旗地，人家特殊，就埋那儿了。一查出来特高兴。其实哪儿是二里呀，双桥可远了，咱坐地铁都坐好几站呢。

定：……咱们坟地的事好像差不多了，没有什么漏的吧？

关：(未答)

<h3>4.我家的地</h3>

定：你们家里有地吗？

关：有啊，我们家里有地啊，我们地多。以我们家说啊，大王坟这儿，南边的，东边的，现在的劲松五区整个儿的面积，原来全都是我们家的。后来呢，我爷爷去世了，卖给舅爷关华亭了。其他的地都是后来慢慢儿分的，过去这坟户分地啊，不是一次分的。像老坟前边这儿，有我们家的地，连我大伯父都不知道，后来我姑姑来了，说：“大哥，我们家那儿，土影壁那儿，祭祀前边那儿有我们家地啊。”我大伯父想半天，噢，说是。

这儿地都特分散。像我们家，潘家园(大王坟)那是最大的，新坟那儿就是白四说的那个，它后边不是土山子么，我们家是从土山子一直到后边的路上，六大垄，那是最少的。新坟是在后边，老坟是在老衙门前边。主要是大王坟那儿，这三面是我们的。北边呢，地少。您看麟庆他们家坟注63不是就在我们北边儿吗？那全是三合土拍的，挺大。

定：喔，麟庆他们家坟也在你们家北边儿。

关：对啊，就挨着我们家北边那块儿地。

定：麟庆坟现在还有什么遗迹吗？能看见的。

关：现在没了。

定：现在是什么地方呢？

关：现在就是在劲松五区这地儿，隔条马路，对面，北京电容器厂。这厂子也没了啊，但有个北容酒楼特有名，那院就是。

定：原来你印象里，电容器厂之前是什么？

关：那之前我没见过，那阵儿我大伯父他们练高跷，参加民间花会，老在那土山那儿，那儿有个光绪帝给他们写的牌匾什么的，有宝顶，有个小四合院，住的给他们看坟的，周家。

定：早都没了吗？

关：早没了，80年代就没了。

定：您小的时候也没印象是吧？

关：我小时候老从那儿过，所以对他们的宝顶有印象。

定：就是说那时候一家在好几个地方都有地？

关：对。其他就没有了。

苏：为什么这么分散呢？是王府给的吗？

关：不知道，反正王府给了就是我们自己的了。

定：你们家的地是分散的，然后你们主要靠领俸禄，是吧？

关：对，就是公主坟这儿地多。

定：你们这地是不是也按清代王府的庄园似的，有庄头有壮丁的那种？

关：那我就说不好了。但是坟地有，就是各家招几个长工一种。

定：是这样，就是自己种自己的，那你们给肃王府交租子啊还是……

关：不交，他们也不交。白四他们就八亩地，那是养身地，养一家子的，也不交租。我们是自己的地，也不交。

定：那肃王他们吃什么啊你们都不交租？

关：人家河北的地亩多啊，上百万亩啊，河北，辽宁，我算过一回，光他们家辽宁河北的就占全国耕地的十五分之一。

定：你们就是在侍卫处，实际上就是当差？

关：就是他上哪儿就跟着上哪儿呗。后来他不是上旅顺了么，我爷爷他们就没走。但他的马还得给他养，不能随便骑……我们是有地契的，后来都交了。

定：你们的地是土改时交的？

关：对啊，1955年成立高级社。1955年第一个高级社不是在南苑么。

定：那你们是什么成分啊？

关：北京是这样，除了戴鑫英他三舅爷是地主，其他剩下最多的是富农。只要你不用长工，或者给辞了，就是贫下中农。

<h3>5.肃王府属下的人</h3>

定：坟户的情况您也讲讲吧。

关：坟户有什么可讲的!就那几家……

定：坟户的事儿我这么问您，您不是走了这么多地儿吗，每个地方都有看坟的……

关：陇驾庄的坟户就是从架松搬过去的，他们自己都知道，搬过去九个姓。他们还来查过。

定：他们也记不住他们是哪年搬过去的？

关：大概差不多，他们是第三代。

定：别的呢？您母亲是架松这儿的吗？

关：不是。

定：您奶奶是吗？

关：是，姓吴。她跟我们不是一个序列的。他们那几家是看我们那公主坟的，一共八个姓，冯先生没都找着，后来我挨个儿都找着了，包括搬到关厢的，就是广渠门的，什么高家王家赵家李家，北京档案馆有一个航拍，坟地房有多少，有198间房，几乎就是小四合院，它那儿矮，没那么高。都有记载，都姓什么。

这些坟地房是什么时候拆的呢？是日本株式会社的时候。日本投降之后就是傅作义的器械厂，修枪什么的，然后是燃气厂。后来我问过好些人，我那大舅哥他现在七十多不到八十，他那会儿是团委书记，他后来上西安军工厂了，他知道那坟地，说那会儿要建一个疗养院，后来有人说别拆了，我就让他回忆，什么时候拆的，怎么回事儿，我就都问清楚了，他说是有几个姓，我记住了大概其，冯先生也采访过他们那儿的老人，采访老厂长什么的。我挨家儿又找，找我表姐他们，找他们同学，住那儿的，黄家呀马家呀，住哪儿哪儿。我在他(冯其利)去世之前挨家儿都找着了，他看了挺高兴的。

道口村也是，道口村钱家呢，等于是从架松这儿搬过去的，(白四说的)90岁死的那个钱祥慈，不叫钱祥慈，叫钱兴存。高兴的兴，存在的存。是90岁死的。注64钱兴存那人啊，在北京八旗子弟中，玩鹰有一套。那会儿跟纪新先生一聊，纪新先生都有点转变了：“敢情不是瞎玩啊。”我说怎么是瞎玩啊，这都有名堂的。过去一讲玩大鹰，就东西两边，就是东四西四的，现在动物园这路，然后就是长辛店的，天坛的，然后东边架松。架松这儿后期钱兴存就是大爷级的。他玩小鹰擅长。

定：小鹰指的是海东青吗？

关：对对，小一点儿的。海东青不是能抓18斤的天鹅嘛，撞它气囊，给它撞晕了再给它擒住。

定：白四讲的时候名字没讲对。

关：钱兴存的媳妇是我们后院的，张家。张家这张大赶，这人了不得，后来让慈禧给挑走了，人家在上驷院工作啊，挺棒的，他们是叶赫……

定：他在上驷院干什么？

关：专门给慈禧赶马车。专门负责西直门到颐和园这段，这么一个官职，相当棒。那鞭子这么粗，我们就说他那鞭子怎么那么粗啊，就那竹竿鞭子，说他那是赶三套车四套车的，意思就是说一排马二排马三排马，那样。都那么说啊，反正我们也没见过。二套车我见过啊，三套车四套车我还真没见过。它是这么粗的绳子在前边，驾辕马，然后拉帮套。这是旱路，要是水路呢，不是长河看柳么，打西直门划船，然后顺着这河，就是万寿寺那儿，然后拐过去，奔颐和园，张大赶的儿子叫张玉华，岁数不小，要活着有一百多吧，他是在这边当兽医医官，了不得。这边老君堂啊，道口陈村啊，一般都是庄园处的多。

肃王府的长史，现在所有人的调查资料，全都是哈家的，哈家四爷，哈奉迁，他们住东总布胡同。但是国家有一个正式任命的长史，那是平常不来的。大管家呢，一个是哈奉迁，一个是高玉横，高玉横是副总管。这高玉横我怎么知道呢，我大爷知道。我大爷他们都说过，他是我四姑爷的弟弟，但我四姑爷没在肃王府。

定：您刚才说好多人都是肃王家的，张子余注65也是肃王家的？

关：对，张子余也是，他父亲也是庄园处的，南王坟的。后来不让他买前门楼子么，只许维修不许拆。还有那个金受申注66先生也是肃王家的。

定：这些人里边有没有人是包衣？

关：说不清啊，从我个人经验来看，像金受申先生，他们在东北时是朝鲜人，本身是包衣，投充得早，在辽东的时候就投过来的。金受申先生是南王坟金家的。金受申先生这个身份，是金胜元先生说的。金胜元是南王坟的首管领，这冯先生都采访过。我大伯父的姥姥家就是金家的。说金受申这儿呢，那会儿没父亲了，住八宝坑胡同。

定：为什么都在八宝坑住？

关：他为了方便，有事儿去府里方便啊。

定：金受申不是住在雍和宫旁边五道营那儿吗？

关：五道营是后搬的，这不是跟您说么，最早他十岁的时候他父亲没了他住八宝坑么，肃王府的都在东四这第一条胡同，叫八宝坑，这儿住。金受申住他叔父那儿，然后他成年了他在五道营那儿买的房，五道营那儿不是正经的四合院，也不是三合院。他在那儿成的家。

定：最后他是在那儿住的。

关：哎。现在也拆了，我那会儿特想看看，那老头子确实学问深。

定：张子余是肃王家庄园处的，这您是听谁说的？

关：是我大伯父，他们都知道，他们不也在庄园处么，都有来往。

定：怎么肃王家囊括了那么多人？

关：他坟地分散呀，所以庄园处的人多。包括搞京绣的大门儿孙家。清朝没有官员了，不绣补子啦，不绣补子可以绣戏服啊，京绣就是过去的宫绣，京绣在永定门外有几家，大门儿刘家，大门儿孙家，石榴庄的大门儿孙家是京绣的代表大户之一，它老名叫桂绣坊，但它解放后就改成孙绣坊了，也是庄园处的。

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