<b>时 间：2016年1月11日</b>
<b>地 点：海淀区上地南路某咖啡馆</b>
<b>访谈者：定宜庄、苏柏玉</b>
<b>[访谈者按]</b><i>2007年我在劲松为白四先生做访谈时，曾听他说到当地一句话：“哈一党，夏一窝，谁家没有关家多。”意即在架松肃王坟多达数十姓的守坟人中，有姓哈的、姓夏的，但还是数关家的人数最多。此次本书出版，承蒙橘玄雅先生推荐，联系到了关家后人关俊民先生，与他交谈长达四小时有余，这里先对二位表示由衷的谢忱。注40</i>
<i>关先生的这篇访谈，内容和线索相当丰富，但他毕竟年轻(1968年出生)，谈话中的很多内容或者来自听长辈聊天，或者出自自己的阅读和网络，又因曾就读于满文书院，接受过满学方面的专业训练，也有与专业人士交流切磋的机会，但遗憾的是，所述内容很少是他亲身的经历和体验，而我最初决定将其放入书中，是因为架松一带，是北京东南郊重要且具有代表性的一处，仅仅白四一篇口述，还是过于单薄，难以支撑起对这一地区全貌的描述。关先生对架松来历、与肃王坟的关系以及当地环境的诸多叙说，尤其是有关里潘家窑和外潘家窑养鸭户以及自家土地分布情况等的介绍，多少为我们提供了了解这片土地的大环境与背景的机会。至于对历代肃王坟地的一一介绍，虽然是关先生最感兴趣、也曾着力去逐一踏勘、在访谈中也费时最多的内容，我却只择其梗概选用了一部分而未全录。这样做的原因，是对于这方面的内容，近年来关心和研究者甚众，先有冯其利先生的专著《清代王爷坟》，现有网上若干图片和文章，甚至有众多热心人士专门为此建立博客群以切磋讨论，我这里便没有必要花费篇幅了。</i>
<i>事情本来到此为止，可是当我再次审读这篇口述稿，并且与关俊民先生在电话中就某些问题进行讨论和确认时，却发现我忽略了一个十分重大的线索。事实上，这也正是关先生这篇口述中提到的最重要、最有价值的内容，那就是，白四也好，关先生也好，关先生每每提到的戴鑫英先生也好，还有他讲的归属肃王府的众多人等包括那些名人们，其实并不能简单地以“守坟人”“坟户”来一语蔽之。他们都是王府属员，而清代王府属下的官员、兵丁、奴仆与太监，各有各的身份，却是既不同于外八旗官兵，也不同于皇家内务府人丁的另外一个系统中人。</i>
<i>清代王公属下人丁的情况相当复杂，简单地说，每个王府的人员配备都是由两种人构成的。一种是王公府属之人。清代八旗有上三旗与下五旗之分，上三旗归皇室所有，他们的包衣也便被纳入内务府，所以内务府只有镶黄、正黄和正白三旗，称内务府上三旗。由王公统领的，称下五旗，肃亲王统领的是镶白旗，所以他的属下，应该是归属于镶白旗分。</i>
<i>另一种，则是由内务府派往的官员。清朝对于王府的管理机构和人员配备有一套按照爵位高低而制定的严格而完备的规定，即以亲王的王府编制来说，规定设有长史1员，二等护卫6员，三等护卫8员，四五六品典仪各2员，又有管事官实际管理各项具体事务。并设有庄园处、回事处、随侍处、司房、祠堂、厨房、茶房、花园、马群头目、饭房头目、司库、匠役头目、牛群头目等，不一而足。此外，还设有数目不等的太监，看守园寝的官员，以及看坟种地的佃户。由于王府的官员中，有些是从内务府派去的，譬如最高级别的长史；也有本来就属于亲王统领旗分的官员与披甲；所以就以肃王府为例，其属下人丁就有的属正黄旗(内务府上三旗之一)，也有的属镶白旗(肃亲王统领的旗分)。</i>
<i>由此带来的问题便是，每个王府属下，既然都拥有这样一个庞大的机构，相应地，也便拥有众多的人口。而如果说我们对王府建制的介绍和研究还大多停留在一般性的叙述上的话，对于每个王府属下所拥有的众多人口，包括他们的不同身份、等级、人数的讨论就几乎还是空白，更遑论他们的生活方式、价值观念等诸多社会史方面的内容了。事实上，从清代到民国，当外八旗官兵是按旗分驻在内城而且不得离城四十里，在行动上受到严格控制的时候，这些王府属下的并不在少数的人丁，互相往来、互通婚姻，自成一个小天地，也形成独具特色的习俗和风格，他们享有的活动天地却要广阔得多，他们在内城的王府与郊外的陵寝之间可以而且经常随意走动。这确实是一个值得深入追寻的人群。关俊民先生的这篇口述，虽然简短甚至略显杂乱，但却是从这里，为下一步的讨论开了一个头。
</i>
<i>下面便将本篇口述中提到的与王府建制相关的内容，作一说明。</i>
<i>(1)清代官书提到，各王府都设有长史1员，是由内务府派给王府当家的最高官员，实际上却高高在上，有名无实。本篇中关俊民提到，“国家有一个正式任命的长史，那是平常不来的。”即系指这个长史，所谓“国家”，当即皇家内务府。至于他提到的哈家，即住在东总布胡同的四爷哈奉迁，白四所说的“哈一党，夏一窝”的哈家，则是管理王府中一切事务的管事官，品级高达三品、四品。关俊民说肃王府有两个大管家，一个是哈奉迁，一个是高玉横，高玉横是副总管。这与官书记载的王府设置是相符的。</i>
<i>(2)关俊民本篇口述提到，他的祖上有人在庄园处，也有人在侍卫处。所谓侍卫处，很可能就是官书中所称的随侍处，这在官书所载的王府建制中也的确存在。庄园处的职责，是管理王府地产，负责收租、置买土地等事宜，管事者都是从四品、从五品的官员。随侍处的职守是随从王爷外出，担任车前轿后的护卫之责。配备的都是从三品起到无品的“拜唐阿”注41。</i>
<i>据此以推，既然关俊民提到他的祖上既有俸禄又有土地，很可能便是当时王府中有品级的官员，他提到的其他那些庄园处、侍卫处之人包括戴鑫英的祖上，很可能也是如此。</i>
<i>(3)王府中的官员品级有高有低，但地位、待遇与厨房、花园中使役的奴仆，以及守坟的佃户，待遇显然不同。官员有俸禄，有官员旗地；兵丁有饷银饷米，佃户则靠耕种王府的土地为生。再以肃王坟的情况为例，关先生祖上和白四先生的祖上究系什么身份，以及戴鑫英提到的“坟少爷”“坟包衣”是否存在又属哪一种人，就无从得知了。这也就是说，由于年代久远而且迄今没有户口册、人丁册为凭，同样生活于肃王坟，乃至其他诸多的亲王坟的为数甚巨的不同人员，究竟属于什么身份，已经很难查考了。注42</i>
<i>还要提一句的是，关先生所姓的关，是苏完瓜尔佳氏，据《八旗满洲氏族通谱》：“瓜尔佳为满洲著姓，而居苏完者尤著”，故列于除爱新觉罗之外的满洲诸姓之首。</i>
<i>本篇口述完成之后，我特请橘玄雅先生审阅一遍，并采用了他的部分修改和补充建议，为了不影响关先生口述的完整，玄雅先生的意见均放入注释中。</i>
定：您说您把所有跟肃王家有关的坟地都跑遍了？是这个意思吗？
关俊民(以下简称关)：对对，所有这些坟地，差不多啊，我(20世纪)80年代都去过了，包括东边的万子营，还骑着车上门头沟，骑半天儿。当然我们家门口那些我更清楚。我有一个习惯，我老带着个本儿，想起什么我就记，慢慢找慢慢弄。我现在不怎么记了，谁要问，我都是让他们看我老师(冯其利)的书，都是我老师80年代采访我大伯父时，我大伯父说的。注43
我大伯父，关宗典，是1915年(出生)的，他父亲是庄园处的，荣安，荣五爷。他是小府的时候，就是溥仪出宫前后他去的。溥仪出宫是1924年嘛，1925年之后他去的，可能还不满十四五(岁)那样儿。
定：小府指的是什么？
关：民国时期(肃王府)不是挪到了东四十四条嘛，注44小府就是这个新肃王府办公的地儿，在王府的前边，有庄园处，侍卫处，还有管库的，反正除了马厩没搬走，还在市政府那儿，别的都搬到小府了。庚子年之后啊，(老肃王府)变成日本使馆，就是现在北京市人民政府，御河边上。注45
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<i>清末民初的东交民巷使馆区(京都大学人文科学研究所藏)</i>
<h3>1.关家的来历</h3>
定：您现在在什么地方工作？
关：我在首钢，现在留守处。首钢不是都搬家了嘛，我没走，就留这儿了……
定：您是1968年出生的，那时候“文革”都快结束了。您那么年轻，怎么喜欢听老人们聊这些事呢？
关：小时候一出家门口就看见新坟(详见下文)那大瓦顶，哎说这干吗呀，怎么这么好啊！
定：好奇。
关：好奇了，后来慢慢大了，就愿意听他们聊老事儿。
定：您怎么想起跑这个事儿的？从头开始说说好吗？您父母是……
关：我父亲岁数大，我父亲是1929年的，他后来在起重机械厂。母亲也是那厂子的。
定：您父亲怎么就上起重机械厂了？
关：他那会儿招工就去了啊。
定：您对肃王坟这些事感兴趣，您父亲感兴趣吗？
关：他不感兴趣。
定：再往上呢？
关：我爷爷就是善耆的侍卫之一。他是庚子年前边的那个虎年(出生的)，你算算有多大？
(照此推算，应该生于1890年)
我爷爷去世早，他1937年就去世了，我爷爷要不去世，用我妈妈的话讲，没准儿也是汉奸恶霸。他当侍卫，是董海川教他啊。董海川不是在肃王府教八卦掌嘛。注46
定：什么？
关：董海川，八卦掌那个掌门，教他们侍卫处。这个肃亲王善耆啊，他父亲华丰是练鹰掌的，就是金璧辉的爷爷是练鹰掌的，注47他就喜欢这个，就把董海川挖他府里来了，等于我爷爷那会儿，就是华丰的时候就是侍卫。董海川要走，华丰说那不行，你得扶持我儿子啊，等到善耆当亲王他又保了善耆几年。然后他再出府，教的尹福他们。等于是他从肃王府出来之后教的尹福他们。所以按这岁数推算呢，我爷爷就比较大了，死得也早，就这么回事。
定：你们家是练鹰掌还是什么？
关：我们是练八卦，是董海川传的，传到我爷爷这一代，是在府里头，就是在传尹福之前。
定：然后到您父亲就没有学这些东西了？
关：他七岁时候我爷爷就去世了，他就跟我大爷他们一块儿，他们没分家嘛。我大爷就不在侍卫处了，他喜欢茶行，他就在肃王府的茶房，管那个部门。
定：咱们先从您自己的家族和您自己的情况聊聊，好吗？
关：我们是恭悫长公主那支，公主是顺治的二女儿，就是康熙的二姐。我们本身是鳌拜四弟巴哈这支的，(巴哈之子讷尔都)尚公主之后呢，就过继给三爷鳌拜了，是鳌拜的过继子。
过继过去之后呢，就在铁狮子胡同。铁狮子胡同就是后来的东四十条啊。康熙年间啊，东四十条这儿不是十字路吗，分了这仨府，三个府邸。西边儿，是鳌拜府，就是超武公(的府)，孙中山就在那儿去世的，福昕那个宅子。然后中间这个和敬公主府呢，过去是恭悫长公主府，是康熙他二姐(恭悫长公主)的府。东边这个是老恭亲王常宁，康熙五弟(的府)。后来也当过启功他们家的府，和亲王弘昼，“三一八惨案”您知道吗？是这么一个情况。这个和敬公主府呢，原来是恭悫长公主的，是我们的。
就这点东西吧，得看许多东西。就这铁狮子鳌拜府第的定论，这个挺难的，书上记载很少。再早冯老师(冯其利)也不知道，他没问过这个，他只知道超武公府在东堂子胡同，这是乾隆年间的，乾隆十五年(1750年)。这个地方后来是赛尚阿的宅子，然后它逐步演变，演变成总理各国事务衙门。就在二十四中对面儿。你要到网上去查也行，你要亲自去看看也行。我对二十四中很熟啊，金宝森先生和那桐的孙子张寿崇先生开满文书院就在那儿。我在那儿上了一年多。
定：康熙朝之前你们在关外？
关：不是，在北京啊。
定：最早你们在北京什么地方？
关：就是这儿，就是这个地方(东四十条)。然后康熙朝鳌拜不是过世了嘛，我们要不就得回东北啊，等于豪格这个儿子富寿坟呢，富寿是(长)公主的表哥，他的父亲豪格是顺治的哥哥嘛，跟顺治是一辈儿的，富寿是他们的二代王，就是顺治的侄子嘛，这不就是长公主的大爷家嘛，等于是鳌拜的儿媳妇(指公主)的表哥在这儿修坟呢：“得了，留这儿吧。”这么一关系，所以我们就没回东北，就留这儿了。
苏柏玉(以下简称苏)：就是说您家是鳌拜的属于过继的一支，鳌拜犯事了之后你们这支就留在侍卫处了？
定：你们留到这儿就是看坟？
关：我们在侍卫处。要不我们就回东北了。所以就我们家特殊。
定：你们当侍卫的时候住在什么地方？
关：当侍卫时候就住这儿呀，就是富寿坟(即大王坟——访谈者注)这儿呀。
定：具体在现在的什么地方？
关：现在的劲松职业高中。
定：我再问一遍，刚才还是没明白。康熙时候让你们回东北，你们没回，就留在侍卫处了，你们住家也就住在劲松那儿了，就没有住在原来的城里？
关：哎，府邸就没了，就抄了。
定：就一直住在架松了，这么传下来了？
关：对。后来不就给达福了嘛，就他们这支了，本支那个嘛。注48
定：哪支？
关：一开始传到苏尔达那支嘛，第二次再认的时候，平反的时候，就传到本支了，不是我们过继的那支了，因为我们虽然是长子，但是我们是过继的，是从(鳌拜四弟)巴哈那支过继的，是这样，我们这支就在这儿住了。
定：可是你们跟肃王家也不是一块儿的啊？
关：原来是啊，原来不是在一块儿吗，它有这层关系啊，有亲戚关系啊，就唯独我们家是专职侍卫处的，就没干别的差事。
定：我还是没听明白，你们是从什么时候开始在这儿的？
关：康熙。在这儿头一家住。就是富寿。就没去东北。本来应该去东北，说得了，你们就在府里头吧，唯一关家的就我们家在侍卫处，我们家的官职，就是侍卫。
定：您说的侍卫处是你们王府的侍卫处还是……
关：王府的。注49
［2016年2月24日整理关俊民先生录音时，再次打电话核实这一问题：
<i>定：你们说的恭悫长公主坟在哪儿呢？</i>
<i>关：黄木厂，双井公主坟。双井十字路的东北方向，那片树林现在还剩下几棵，在路边。那地方原来是内燃机厂的西门，1958年拆的。常宁呢，等于是老公主的五弟。</i>
<i>定：您说你们家是过继的，证明是什么呢？</i>
<i>关：证明就是那个地啊，那地就是归我爷爷看的，我爷爷打肃王府那儿回来老上那儿去看地去，这么回事。</i>
<i>定：您爷爷就老到那儿去，所以您是通过这个地来证明，说你们是过继的那一支儿的。</i>
<i>关：对对，我大伯父他知道这事儿。］</i>
我说瓜尔佳氏不是像咱们大家所认为的，是到清末才改(成姓关)的，我说我们家组织过一个民间花会，东岳庙有一个花会碑，茶豆碑，碑后面有捐赠人，有一个比如说您定教授，捐赠50两，比如你小苏，捐赠20两。
定：那叫功德碑。
关：嗯，善男信女嘛，就有“信女关，一等超勇公关门赵氏”，我说这关门赵氏怎么解释啊，一等超勇公可就这一个啊，大清朝，对吧？这碑应该是乾隆十几年的，说明那会儿就已经改成姓关了。
<h3>2.广渠门外养鸭户</h3>
定：白四您认识？
关：是我四叔。白四那个话对，外潘家窑是我们家的，白四是1935年(出生)的，那岁数的他应该知道，他没往深里讲。咱们就从这儿讲。
这不是护城河么，这是外潘家窑，就是现在北京肿瘤医院那儿。里潘家窑就是现在龙潭湖，您知道吗？龙潭湖叫里潘家窑。这外潘家窑呢，不是一个苇坑，是仨。是这么一形儿，这儿有一块儿，这儿有一块儿，这么三块儿，三块儿养鸭子。养鸭子北京五家，我那会儿天天跑到那些老头那儿去，听他们聊天，五家。注50
定：全聚德烤鸭店的杨家是在那儿吗？
关：我给您讲啊您就知道了，您别着急啊，您得听我慢慢儿给您说。第一家，是鸭子来家，沿着护城河往上，包括天津都有。第二呢，鸭子刘家，第三是鸭子周家。
定：都养鸭子啊？
关：五家，都是最大的，每户都养几千只啊。然后第四，里潘家窑，里潘家窑到今儿是谁，我不知道，打听不着了。我估计啊，原来袁崇焕的墓在那儿，袁督师庙，龙潭湖那儿原来是广东义地，注52所以我觉得啊，原来这块儿的产业，应该是归他们广东人。原来是义地嘛，他们广东人不能回乡的都埋在这儿。是广东人不会是咱北京的，等于说(跟我们)也不是朋友，也不是亲戚，没关系。原来我问过二商局也不是几商局的老荣，他那时候太年轻，不记得了。我特遗憾的就是里潘家窑这个(情况)没弄到。
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<i>1920年前后朝阳门箭楼东南面，围绕瓮城的内城东护城河的鸭子注51</i>
这外潘家窑，就是我们关家。这里原来都是活水，鳌拜被平反之后，宫里就允许我们家提闸放水，等于是给公主家的恩典嘛。当然也不能老提闸放水啊，老提闸放水也不行，是这么着。
那时候我们关家分五个门，就是入股的有五家。后来有一家退了，就是四家，一家是我那个大伯父家，就是给我老师冯先生提供书稿的那个；一家是戴鑫英注53他舅爷家；还有一家是管库的；还有一家就是我们这支，老九这支，我们这支岁数小，卫齐就小嘛。
这四家怎么分这个地呢，要公平怎么办？那不是仨苇塘吗，那就拿绳子，大缆绳，顺着苇坑的一边往另一边拉，等于是一个大十字罩在上面，这就一分四块儿。然后从大的顺着来，谁今年要这大的，上供，就你们家上。比如咱们四个啊，今年归你。这谁也不吃亏。
定：这我没听懂，怎么还有大有小？
关：苇坑的形状是不规则的，只能每年量一次啊。
定：那上供是什么意思呢？
关：在我们家的地里上供啊，就是豪格坟前边啊，这叫衙门，衙门前边——我跟您讲的全是实实在在的啊，只有搞这个的才知道——过去都叫衙门，没有叫坟地的。一说老衙门在哪儿，老衙门就是这儿，衙门前边的东南角，这是我们老关家最早的封地，三合土拍的一个大影壁，我听我那大伯父说，有这么大，这么高，后来给拆了。在影壁南边这儿，摆四桌供，今年你分了最大的，这苇坑啊，连养的鸭子，和打下的苇子，全归你，那今年的这四桌供，也归你上。明年如果定教授您分了最大的，那供就归您上。后年要是我拿了这最大的，这四桌供也归我。挺合理的。
定：就是你们那四大家，四个大股东，你们去上供，是吧？
关：对对对。
定：摆四桌供，那是供什么呢？
关：主要就是祭地，有那块儿地，求每年的收成好吧，一个也是感激一下祖先留这块地的恩典。保佑这个风调雨顺的意思。
定：可是怎么会是祭地呢？这事儿我觉得有点儿奇怪。
关：是啊，比较个别嘛，我也纳闷儿呢，就这和别人不一样。就是在我们拍的三合土的影壁那儿，那儿有一块地，我们在那儿祭。新坟旁边还有个小庙儿，现在能找到的遗迹只有一棵这么粗的槐树了。你看这不是显谨亲王坟么，这儿，这儿有个小庙，一间一厦，前面带一出廊的，那青苗神和黑白无常都搁那一屋里头，还有土地(神)，还吓死过人。这个也和别人不一样。
定：这个是谁去？是他们肃王家的人去祭，还是你们大家去？
关：小庙儿是他们肃王家的，祭青苗神是大家祭。
咱们再讲这鸭子，鸭子房也是一排一排的，前边用这个篦子，现在有这老照片，有的是木头的，放上水，但是大多数都是雇人，就在这护城河里放，这一间房里，大约啊，就是养50到80只。为什么叫大户呢，它就一次能养几千只，比如四五十间房，二三十间房。其他小的就都提不上了。比如你也养，你是小养殖户，就不行。这是固定的。
定：这北京鸭主要不是出在玉泉山吗？
关：就这儿！这五家。然后这五家就都归到莲花池，就都归到这儿了。他们现在老说莲花池莲花池，莲花池(的鸭子)是解放后他们这几家剩的。注55现在研究烹饪史，一说就是北京填鸭，是从莲花池开始的。那是1951年之后，公私合营啦。实际上过去是这五家。这段历史也很少有人说，过去这个地方叫二王坟，它不是温良郡王猛峨的坟么，猛峨没继承王位啊，这个地方我们小时候就叫鸭子房。
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<i>城楼下，护城河畔的一户养鸭人家注54</i>
杨家呢，就是全聚德，他们住在西四羊肉胡同，它那个地方叫小财神庙，后来叫地质礼堂，那条胡同进去。那个老李倒没瞎讲，他们不是哥儿仨吗？那老三就说得了，他不能说买咱家地啊，咱家地都是旗地，他说给咱们几亩地，咱做坟地，就把这地卖给他了，给他的是东南边的那个小苇塘，说：“那你得圈上，不能影响我家的风水。”他就在外边种上松树，把这地儿给圈上了。我小时候还有几棵，现在还有没有我可不知道了。
定：他们这几家后来都上哪儿去了？