<b>时 间：2015年8月18日</b>
<b>地 点：台北国军英雄馆</b>
<b>访谈者：定宜庄</b>
<b>[访谈者按]</b><i>马荣祥先生是马崇年、马崇禧的同胞兄弟。他是马连贵的第一个儿子，随着马连良先生的四个儿子，排行第五，取名崇信(前四个是仁义礼智)，马荣祥是他的艺名。</i>
<i>我为马崇年、马崇禧二位先生做的口述，未能收入《老北京人的口述历史》书中，原因是当时有评审专家提出意见，认为有那么多京剧名角我不去访谈，偏要将一个配角的访谈放入，不能反映当年京剧的风华，也不具有代表性，尽管我一再强调我想做的并不是戏剧和戏剧史，而是要了解那个时代、那个地方“人”的生活，但我也发现，人们约定俗成的观念，即涉及一个领域就必找名人(而且这个名人还往往只是被宣传扩大了的名人，未必是这个领域中最优秀的那个人)的观念，是我根本撼动不了的。这篇访谈因此而未予发表，我一直引为憾事。好在此次《老北京人的口述历史》得以出版，我得以坚持我的宗旨，小角色里，也有大演员。而且，即使只是跑龙套的小演员，甚至是失败的演员，也会有他的悲欢、他的生活，他的这一切同样是值得记录的。</i>
<i>马崇年先生当然不是失败的小演员，他很为他的一生自豪。由于距上次访谈已过了将近十年，我这次是先找到马先生的长子马喆先生，注206请他为我联系他父亲，但遗憾的是，他却告诉我，马崇年先生已经在一周以前(7月19日)离世了。但他建议我再找找他的伯父，也就是定居台湾的马荣祥先生，而我恰好有当年(2015年)8月去台湾的计划，于是便请他帮我联系，马喆先生也欣然同意了。</i>
<i>那天与马荣祥先生相约在台北的国军英雄馆大厅见面，我们二人都非常重视，也都提前一刻钟就到达现场，可是阴错阳差，却因互不相识而未敢相认，直到40分钟之后我给他家里打电话，好在有他女儿接听，说是他一早就出发了，问她老人有什么特征，她说就是与马连良长得一模一样，可是，我却根本不知道马连良长什么样，只好又问她老人穿什么衣服，她说说不好，但是戴副眼镜，还拄着把伞，我便下决心走到坐</i><i>在我身边的那位戴副眼镜而且拄把雨伞的老人面前，问他贵姓，他回答姓马——竟然就是他了！他说如果我再不来，他就走了。</i>
<i><img src="/uploads/allimg/200601/1-200601235K4A6.jpg" /></i>
<i>马荣祥在北京过八十寿辰(马崇禧提供)</i>
<i>我们的谈话就从这里开始。</i>
马荣祥(以下简称马)：刚才跟着你的那俩孩子是你的儿子啊？
定：不是，是我的两个学生。
马：噢，我看你跟当地的人一样，我没有注意嘛。马喆也没提您是什么样什么样，也没提。
定：您看两个男孩子跟着我，您就……
马：我也不敢问哪，您穿得也很随便，也没像国内来的那样干干净净的。
定：我应该穿得整齐一点儿。
马：整齐一点儿比较好。
定：马喆特别忙。
马：瞎忙。
定：就是他建议我来找您的，因为好多事他们都不知道。
马：出了北京的事他们不知道，北京的事他们都知道啊。你找马崇禧啊，我们老三，他就能絮絮叨叨地跟你说许多。
定：那我不是除了北京的事还想了解了解您出来以后的事吗，关于伞兵的事……
马：不要问我那么多，我跟你说不完，一天两天说不完。
定：那您为什么不可以说一天两天呢？
马：对不起，因为我们这一生，二十几岁跑出来，北京人没受过那么大的罪。这几十年就等于打牙往肚子里咽哪。
定：所以才希望您把这段经历讲一讲呢，因为您再不讲，以后想找人都找不到了。我也知道您的故事一定很长很长，没关系，我慢慢听，本来我已经买好回程机票，后来马喆跟我说了您的事以后，我把机票都改签了。
马：现在开始录了吗？
定：录着呢。
<h3>1.从北京到台湾</h3>
定：听说您是在伞兵，还是空军？
马：伞兵。注207
定：那是很精锐的部队了啊？
马：说起来话就很长了，国民党的伞兵在缅甸，跟中美作战，打垮了。注208回到北京，不是说回到北京，回到河北省、广东省这个那个的。我们不是当兵的，咱们有个团长，北方人，他很喜欢戏，北京呢，戏好，听完了戏，他就招了一伙剧团……
定：他是北方人？
马：不是北方人他怎么会找小孩来演戏呢。就成立一个剧团，叫伞兵剧团，就招了一帮，荣春社的也有，富连成的也有，鸣春社的也有。由北京坐火车到了天津，由天津就上船。
定：这是哪年啊？
马：民国三十几年，我们走了以后就是三十八年(1949年)。我们走的时候是三十七年。到了台湾了是三十八年。
定：您是民国三十七年几月走的？
马：七月，农历七月。
定：噢。北京那时候围城了吗？
马：我走了以后才围城。注209
定：您为什么会参加他们这个剧团呢？
马：因为我们在北京，演出的机会不多，钱也赚得不多。伞兵招我们的待遇相当好，一个上等兵的名额就是十八块金圆券，那会儿一块银圆换两块金圆券。
定：一个月啊？
马：一个月。在北京我们哪里赚那么些钱去？那时候北京面粉才两块八毛钱一袋。有人就说赚那么多钱还不赶快去。
定：那马崇年他们为什么没去，就您一人去了呢？
马：那时候他们找人，多多少少也得找有点名气的人。
定：那你们那伞兵剧团招了多少人？
马：三十几个人。不是光唱戏的，各行的都有。那时候有个专门傍李万春唱戏的，武花脸，叫于玉亭，他招的我们。他招我们就好像他是老板一样，老生、花脸、青衣，场面全有。
定：听说您是中华戏校毕业的，是吗？
马：马崇仁(马连良长子)是中华戏校毕业的，我是北京荣春社尚小云科班毕业的。他们是给孙中山鞠躬的，我们是有祖师爷的。他们始终没有祖师爷，我们有祖师爷，我们的祖师爷就是唐明皇。
定：马崇年先生是学三花脸的。您是学什么的？
马：我是学老生。
定：说是您和马连良先生长得特别像。
马：他是我伯父，是我亲伯父。因为我始终在我们校长的学校里头(系指科班里头)。
定：你们校长？
马：尚小云。你对京剧界是不是不懂？
定：我是不知道应该从哪儿问起。当然对京剧我也不敢说懂……您弟弟他讲得挺生动的，他讲过好多故事，他讲他工的是三花脸。
马：对，然后才改为小花脸。
定：他说他这辈子挺好的，因为他傍过好多名角，梅尚程荀啦，马谭杨奚啦，好多名角他都傍过。
马：那是因为他始终在北京。我是(民国)三十七年就离开北京了。在三十七年以前我就在我的学校。
定：我不明白是因为您说的是学校，我以为是科班，所以我就不知道您指的是什么了。您一直在科班就没出来是吧？
马：对。
定：那然后呢？
马：我们三十七年离开北京，到天津，到塘沽上船，到青岛停了一下，就由青岛到南京。南京下来就坐火车，由南京又到上海，浦东浦南。等于我们演出给当兵哥的这伙伞兵看，可以说是浦东浦南我们都跑到了。
定：那时候还有浦南？
马：当然有浦南了，现在都改为浦东了。注210在浦东浦南那时候就有伞兵司令部，我们就跟着伞兵司令部走，这儿劳军了那儿劳军了，待了一段时间，说不行了，伞兵就又撤，我们就又跟着上船走了。因为伞兵是机械化部队，坐船，幸好我们先上船，当兵的后上船，张团长讲话了：“先把剧团送上船去。”
定：那么优待你们啊？
马：我们劳军的事情做得好，文戏武戏都唱啊。上了船，到厦门，到厦门呢，就没有什么演出了，因为那儿住的人不多嘛。就撤到台湾去了。国民党那时候也是乱了套了。
定：你们光是男的还是有男有女啊？
马：只有一个女的，其他都是男的。那女的回到上海去了。由上海上船去了。
定：马连良那会儿不是名角吗，没管你们？
马：我伯父那会儿还在香港没回北京。注211
<h3>2.在台湾的演出</h3>
定：伞兵部队不是很精锐吗，在国民党的军队里边？跟你们也有点关系吧？
马：我们是演戏的，跟政治没有关系。
定：就是说你们不管他们精锐不精锐，能打不能打，反正你们就演戏，是吧？
马：成立一个剧团么。
定：您别对我有什么顾虑，我跟政治没什么关系，我是搞学术的。
马：没有，现在是两岸一家亲啦，习主席不是说了嘛。北京人跑到台湾来的太多了。现在伞兵里头当官的有很多都是北京人哪。那个时候招伞兵是初中毕业才要。不是说拿起枪杆就都成。
定：得有文化。
马：不单是有文化，都是要初中毕业。
定：我原来以为到台湾来的北京人很少，听您这么一说好像不是啊。
马：不是很少，北京人有多少人出来啊。就是伞兵出来得多，上海的也有，就说是伞兵。那时候都是18岁、20岁啊，最多的21岁，超过21岁不要啊。
定：您那时候多大？
马：我那时候才19岁。伞兵出来的这帮人都是十几岁。
定：就是说伞兵剧团里头有很多也是从北京去的？
马：在北京招一批，在广东招一批，各省去招，可是招我们这批的呢，是北京人张团长。他有威信呢。
定：你们刚到台湾的时候生活还挺好的？
马：也不是挺好的，也都跟着军人一块儿吃饭哪，没有开小锅饭。
定：不是给你们的钱特别多吗？
马：对，钱比较多，个个儿手上都有金镏子，有的还有金镯子。(笑)
定：那比一般到台湾来的人条件就好多了。
马：后来到台湾有一段不好，因为伞兵第3团“叛变”。注212原本这船要开到台湾，他们一下子开到连云港。那个团长是共产党员，老共产党员，这一下子第1团到了台湾，孙立人当总司令，先缴械，缴完械再下船，就是你一人空身下船。就怕你带着枪再“叛变”哪，就怕里面还有是共产党的。因为第3团带着伞兵三个旅的装备。
定：反正你们没事是吧？没有查你们？
马：我们没事，没有事。
定：开始的时候生活也不错。
马：开始不错，后来团长一看说不行了，跟着他们一块儿太乱，军装不整，乱穿乱什么，就把我们弄到一个老百姓家里去了。
定：就是伞兵有这么一个剧团还是陆军什么的都有剧团呀？
马：反正到了台湾以后，先有空军成立了大鹏剧团。
定：我原来以为您就是大鹏剧团的，因为马崇禧就说您是大鹏剧团的。
马：对，空军。我们到台湾呢，我们就属于陆军。后来就有一个“空军总司令”，王叔明，他最喜欢京戏，就说这伞兵是属于空军的，由空中调来的，怎么能属于陆军管呢，后来呢，这里他们换防啊，他就把我们这伙人调过去了，调到空军，这时候才成立大鹏剧团。大鹏剧团成立好了以后呢，演出都很频繁，反映很好，到空军各基地去演戏，后来“陆军总司令”也有钱么，他说我也可以办嘛，原来顾正秋有一个剧团，注213都散掉了。
定：顾正秋不是还挺有名的吗？
马：是呀，她是上海戏剧学校的，跟我们同年，都是我们这岁数的，现在都八十多了。后来就是陆光成立。后来海军一瞧我们也有钱我们也招一个吧，反正就是东找西找，也有半路出家的，下海的，都有，喜欢唱的。所以陆军剧团叫陆光，海军剧团叫海光。民营剧团呢，就是顾正秋的班一散，她唱不了了。民营剧团哪，在国内都是“国家剧团”哪，民营剧团后来是连饭都吃不上，你没这感觉吗？她这班一散，就有李万春的弟弟，李桐春，注214他们这伙人就跑到明驼剧团去了，联勤总部，联勤总部也有一个剧团，这伙人都没有了，人全死了，现在由北京出来的只有三个人了。我一个，还有一个同学王永春，唱武丑的，还有一个唱老旦的王鸣咏。就这仨人了，一块儿由北京出来的。别人都死掉了。就是说京戏的这伙人，戏剧从业人员，由北京到台湾的，已然死得都差不多了。
定：那你们刚到台湾的时候还有人看戏吧？
马：有，还有一帮大陆来的。不是光北京人到台湾哪，各省的什么上海人、广东人都有啊。
定：你们在军队唱戏是不是像北京的军队文工团那样，也给所有老百姓都演，还是只给军队演？
马：开始只有军人看，空军的你给空军当兵的看，老百姓不看，事后空军造一个戏院演出，做宣传，老百姓可以来看，花钱买票。慰劳是慰劳，慰劳陆海空三军的将士，当兵的。
定：你们那时候经常出去慰劳吗？
马：当然了。到金门去坐飞机啊，开始还没坐飞机呢，开始都坐船。
定：那可受罪。
马：哎，后来我们坐飞机了。是两个驾驶员，跟着他们，是训练他们长途飞行，叫他们练经验，别空着飞机去呀，坐着人一块儿就去了嘛，等回来时再把我们运回来不就完了嘛。陆军就坐火车啊。
定：火车过海怎么去啊？
马：坐火车完了换船哪，海军去就好了，海军可以坐军舰，等于空军的好处，空军是可以坐飞机，海军人可以不要坐平底船，人家坐军舰，“rou”就开去啦，陆军就没法儿了，赶上风就难受，就是这种生活。有的时候过节过年了一定要演出，也拿着这个陆海空军的剧团做宣传，郑成功啦，郑和下南洋啦，都改成了京戏。
定：是台湾这边改的？
马：什么梁红玉呀，王昭君哪，这都演啊。
定：您比较拿手的是演什么？
马：我就演老生嘛，按照马派的戏就那么演。现在是这样了，当你到了舞台演出的一个阶段的时候了，可以形成马派，上海不是马派，是麒派，都可以。可是现在情况是还没唱几出戏呢，就自称是这派那派，你舞台经验还不够呢，什么派？我就是尚派，我就是谭派，乱了。像我们这科班的，富连成的，这真正是老规老矩。现在第一个学校不准打人，打戏打戏，你不吓他你不打他，记不住啊，小孩贪玩啊，你得让小孩有一怕啊，现在你打我，好，反啦，对不对？
定：你们那时候的伞兵剧团什么派的都有吧？
马：就是演老戏，一切按照老戏老规矩，中规中矩。演《甘露寺》《借东风》，一定按照马连良那个腔调来唱啊，你说你唱谭派的戏，你得按谭富英那个唱。
定：你们不都是各种派的人凑到一块儿的吗？
马：……那倒没有。有的马派的戏，就按马派的唱。谭富英的《失空斩》《空城计》，就得按谭派那么唱。谭鑫培、谭小培、谭富英，他们把这出戏唱成了，入了轨道了，突然之间你把腔调一改戏一改那就……
定：没法唱了。
马：不是，观众不认哪，这谭富英、谭鑫培的戏怎么弄成马派戏了？这马连良的戏怎么唱得跟谭富英似的，这不行。《甘露寺》吧，《借东风》吧，一定唱出来是马连良的味儿。台湾这地方也不大，有一阵子大家都很暮气，蒋介石就说了：“用不了三年五年就打回大陆了”，我们为什么都没有扎根呀，这脑筋就想着：“哎呀，马上就回北京了。”谁想到国民党一垮垮成这样哦！
定：你们那时候没有做过长远打算吧？
马：哪里做长远打算？蒋介石老说“反攻大陆、反攻大陆”，我们北京人谁不想回去啊，出来以后了受了罪了知道了，哎哟，不应当出来呀。
定：噢，那你们觉得最受罪的是什么事呢？
马：那不是跟着军人跑吗？你跟着剧团，剧团跟着军人跑啊。
定：那是不是有好多方面得跟军人一样，也得训练啊？
马：那倒没有。
定：就只是独立的一个剧团，没有像对军人那样要求过你们？
马：没有。
定：那还好。
马：我就还说我们的唱戏，开始都是给当兵的唱，不卖票。以后就变为公演了，这陆海空军，连联勤，就变为了时常演戏，公演哪，你公演一天我公演一天，有的老百姓就说：“你们这么好的剧团也可以公演哪，公演完了以后我们也可以看一看哪。”这时候就公演吧，也是跟咱们国内(大陆)的情形一样，喜欢看戏的人不买票，也不要说是高级长官，那根本不买票，高干能买票吗，谁敢让他买票啊？那时候刚出名的程丽群、周正荣、孔思令，他们看戏完了你到他们家拿票去？本剧团演出完了找办公室，到“总司令”办公室去要钱都不敢去要，你还……京戏这一行没有办法，这一代票友演出完了没有了，年轻人谁看戏我问你？大陆有吗？年轻人你叫他去看戏吗？
定：我就不看戏。
您来的时候还是一个人吧？没结婚吧？