王：当时华北大学工学院还没有来苏联专家？
傅：没有。我在华北大学工学院教了一门课，建了一个实验室。完了之后，军代表、副院长晋曾毅<img src="/uploads/allimg/200604/1-20060419113D50.png" />（院长老不到学校，晋曾毅是学校的实际负责人）找我，让我去哈尔滨工大。为什么叫我去呢？这跟吴玉章有点关系。我曾经在中国人民大学工业管理系兼过课。该系也要上一点冶金（主要是炼铁）方面的课程，据说以前是一位老教授在教，因为他年纪太大，教书实在有困难，晋曾毅就让我过去兼课。虽然我是学冶金的，但在宾夕法尼亚大学也学过冶炼方面的课程。我那个时候既要编讲义，又要讲课，还要搞实验室，非常忙碌，本不想去，可后来听说人民大学工业管理系的课不多，一个星期就上一个钟头。我想，凭我以前学的东西，应当可以去讲讲，于是我就去了。后来晋曾毅跟我说，吴玉章听过我讲课。我一回忆，课程初期确实有一个老头子进来听了一会。晋曾毅非常鼓励我，说吴老去听你的课，觉得你的课讲得不错，能够深入浅出。后来，晋曾毅又叫我去哈尔滨工大。他说，华北大学工学院将来也要办成一个军工学校，也要请苏联专家。他给我的任务是，去了解苏联的教学方法，考虑怎么让苏联专家跟中国教授结合起来办学。他明确告诉我，不是让我去跟苏联专家学哪一门课程。我去了之后，发现确实没时间学课程。机械系挺大，哈尔滨工大一共来了13位苏联专家，其中机械系就有七八个。系里专业多、学生也多，我还担任哈尔滨工大教师支部的组织委员，实在太忙，没时间去修课。
熊：与普通留学海外的人士不同，您是地下党出身，一直都受信任、得重用。
傅：后来院系调整，钢铁学院去调我，具体什么时候我不清楚。哈尔滨工大经常召开学习苏联的经验交流会，全国各地很多教师都去参加，其中一些钢铁学院的老师我是认识的。有一位对我说：“你是不是不想回去了？”我说：“回哪里去？”他说：“钢铁学院啊。”我说：“没有人跟我说这件事啊。”他说：“早就来调你了。你是不是不想回啊？”后来我就问陈康白<img src="/uploads/allimg/200604/1-20060419113D50.png" />。他笑笑说：“是有这回事。你就安心在这工作吧。你抽个时间把爱人凋过来，不要想着回去了。”他不放我回来，我为什么又回来了呢？因为陈康白出事了。由于哈尔滨工大有苏联专家，很多学校都派人去跟苏联专家学习，他就把一些学员扣下来不让回去。于是关内的学校纷纷告他。刚好哈尔滨工大有一个冶金方面的苏联专家死了，还有一个也病得很厉害，这也引起了麻烦。教育部副部长黄松林在当时召开的一个干部会议上，把陈康白骂得一塌糊涂。后来陈康白被调到北京，担任全国自然科学学会联合会主席。他一走，我马上也就走了。我要是走慢了，恐怕又会走不了。后来，哈工大的人事处长告诉我：“因为放走你，李昌批评了我们一顿。”
熊：您回北京后，钢铁学院让您做什么职位？
傅：钢铁学院当时没有党委，成立了一个党的核心小组，我算成员之一。我在核心小组负责教学，后来正式宣布，我的职位是副教务长——教务长魏寿昆现在还在世，已100多岁了，他原来是天津大学的系主任。老先生任教务长，我任副教务长。我在哈尔滨工大工作了两年多，总的来说是很愉悦的。哈尔滨工大的教师队伍主要有两个构成：苏联专家培养出来的一批哈尔滨工大本身的教师，从外校扣下来的教师。没有老教授，大家都是青年人。我跟他们处得很好，而且我认为这些青年人的教学质量很好。
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苏联专家和苏联教育模式</h2>
王：那些苏联专家的水平呢？
傅：苏联专家我接触得很多，我跟他们的关系也很好。苏联专家的水平有高有低。
熊：跟您自己比呢？
傅：我是从美国回来的，但我从来不宣扬自己。于是苏联专家拼命打听我的身份。有一次，在苏联的国庆节，我们请苏联专家吃饭（每逢重要节日，不管是我们的还是苏联的，我们都会请苏联专家吃饭）。有位苏联专家就坐在我旁边，那个时候我的俄文水平有所提高，大体能听懂他们的话。他问我：“听说你是在美国留学的？”我说：“是的，我是。”他又问：“你在美国接触过哪些教授？”我就把教过我的教授讲了讲。我很惊异，他对其中一个教授评价很高，而我觉得那个教授虽然不错但未必是特别厉害。他提议：“我们两个干一杯。”我这个人是不喝酒的，一辈子不喝。可他说了一句话，让我不得不干。他说：“假如你不愿意跟我干杯，那就是瞧不起我。”我只好干了那杯。然后我醉了两天——我喝半瓶啤酒都醉。
说起苏联专家的水平，不同人不一样。在哈尔滨工大的那些专家，我认为水平最高的是潘际銮的导师。他在苏联是博士、正教授。其他的苏联专家都是副教授，跟我的水平大概差不多。我尽量支持这些苏联专家。
哈尔滨工大的经历让我对苏联专家有一个一般的认识：第一，苏联专家的生产实际知识比较丰富，但理论水平不见得高。而美国刚好相反。拿我就读过的两所学校来看，其生产实践不是很多。美国有一个制度，冶金系的毕业生到企业之后，先做student engineer（学生工程师）——给你一到两年的时间，到各个部门都试着工作一下。然后，再根据你的表现和专长，把你定到某个具体的部门。所以，当时美国的冶金科学，从制度到理论根底、生产水平，在世界上都是很高的。冶金科学最早出现在英国和德国，它们的水平是比较高的，譬如碱性转炉就是英国人发明的。到我念大学的时候，冶金科学的中心转移到了美国，其生产率最高。再后来又转移到了日本。我跟日本冶金界也熟。东京大学的教授说，他们每隔两年就要去访问美国一次。我说：“现在日本的冶炼生产技术已经相当高，而美国在这方面不是很突出。”他说美国的科学基础很深，所以他们还是要去美国进修。
在哈尔滨工大我还有一个印象：苏联的专业比较窄，但实际的东西很多。因此我觉得，苏联这套教育在我们刚解放的时候还是起了很大作用的。那个时候工厂很多，哈尔滨工大的毕业生到工厂熟悉一两个礼拜，就可以把一个车间甚至一个工厂的技术工作拿下来。这是苏式教育的长处。但是反过来，他们的专业太窄，适应性就差。学生对某一点体会很深，对一些横向的相关学科的了解相对就会差一点。这个还在其次，最要命的是，苏联的专门院校，譬如莫斯科钢铁学院是不做研究的。学生做的都是毕业设计，教师也不做研究。当时我问过苏联专家，他们说在苏联做研究的都集中在科学院，跟中国一样。
熊：是不是中国学它的？
傅：是的。我到钢铁学院后，主张专业按照苏联的范畴，同时提倡搞科研。我觉得光做设计没有什么意思。钢铁学院请过一位苏联专家，我去听过他的课。他就讲如何设计车间，任务有多大，该有几个什么炉子等，我觉得这些东西没有太大的意义。所以我主张教师要做科学研究。学生毕业，有的做设计，有的搞科研。
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在北京钢铁学院主持科研部</h2>
熊：您这个观点是哪一年提出来的？
傅：我一到钢铁学院就吹这个。我提议在教务处增设一个科学研究科。1956年，高芸生到钢铁学院任院长兼书记。他非常依靠我，我提的建议他都接受。高芸生这个人学历不高，只是中学。
熊：他是延安来的老干部？
傅：是的，延安来的老干部。他以前在武钢。钢铁学院原来的头是魏景昌。这个人本是北大物理系的学生，二年级还没有念完就到解放区去了。后来，他和高芸生都在钢铁公司里面，相互有些不太对头，那个时候有七个经理八条心的说法。高芸生来了之后，魏景昌还没有走，改任副院长。我觉得他是个很好的人，但是太保守，看不到旧大学的弊病。
王：旧大学是指国民党时期办的大学？
傅：是的。魏景昌对于教学改革不大积极，所以大家对他有意见，而对高芸生的到来很欢迎。高芸生跟魏景昌有点隔阂，而我是个党员，对教师很熟，不管是老的还是年轻的，对学校别的工作也熟。所以，高芸生对我非常信任。我谈的一些东西也挺对他的胃口。那个时候抄苏联，教学计划中专业课占了很多学时，冶金专业尤其如此，而基础课安排的时间则紧得很。我当副教务长主要管基础课的教学，大家纷纷向我反映这方面的问题。而对于基础课的重要性，我在念书时就早有认识。冶金这个行当不是一个非常严格的学科，它建筑在基础课，尤其是化学、物理的基础之上。我不但主张基础课是科学底子，还主张搞科学研究，于是，我就向高芸生提出一个建议。我说：“专业课中炼钢、炼铁等操作部分，以及对设备，如热风炉等的介绍，不要在课堂上讲。学生不是有实习嘛，届时到现场讲讲就可以了。应该把相应的课时挖出来补贴基础课。”这一点很对高芸生的口味。他说：“你这个说法有道理。我不懂得什么冶金，在武钢的时候，苏联专家领着我们到工厂里面去，一边看操作一边讲，我们很快就懂了。”所以他支持我的提议。在他的支持下，钢铁学院于1957年成立科学研究部，我就去了那里，不再管教学了。
熊：1958年就大炼钢铁了……
傅：钢铁学院的大炼钢铁是比较出名的，引起了康生和周总理的重视。根据原初的设计，我们钢铁学院有一个与冶金专业相配合的冶金厂。冶金厂有一个试验性的电炉，原来的容量是半吨，1958年不是要大炼钢铁嘛，就把它扩充成一吨。那个时候接受国家任务，三班倒炼钢，所得产品列入1070万吨的国家计划。康生那时候是政治局委员吧？
熊：他那时是政治局候补委员、中央文教委员会副主任。
傅：康生在中央宣传部的一个小会议室里，请了北京市理工科高等学校的十几个人座谈，我是其中之一。那是1958年的早春，他穿着一件灰色的呢大衣出来。这是我第一次知道康生这个名字。他提出一个问题：“高等学校的设备能不能搞生产？”我告诉他：钢铁学院已经搞生产了。那个时候我们还生产打火石，挺赚钱的，一生产出来就卖空了。康生听了之后很高兴。看得出来，他对钢铁学院很重视。
熊：他那个时候要领导“教育革命”，主张学校办工厂。
傅：我们当时是三班倒炼钢。国家提出大炼钢铁，年产1070万吨钢的计划提出后，具体说是8月中旬，周恩来陪同西哈努克来钢铁学院参观。那一天，周总理很满意，晚上就通过高等教育部让我们写个书面材料送国务院。那个材料是我写的。高教部有一个副部长叫刘恺风，他后来告诉我说写得不错，只因为文字较长而由他们略做了些修改。
我提倡搞科学研究，所以，当时钢铁学校的科学研究在北京的高等院校还算站得住脚。我们学校是由好几个学校的钢铁系并过来的。教师分为三类。第一类是老教授，当中相当大一批虽然也留过学，但那是很久之前的事，他们学的东西早已过时，而新东西他们教不了，所以有些老教授来钢铁学院后从来没有开过课。第二类是解放前后从美国、英国留学回来。总共有九个，其中四五个人是博士，学位最低的像我也是硕士。这批人把现代的冶金科学带回来了。第三类是从各个学校分来的年轻教师。他们解放前就在一些著名的大学念书，清华毕业的有六七个，北大的也有，还有四川大学的，底子很不错。到钢铁学院之后，他们或者跟苏联专家学习，或者跟我们学习，提高得很快。在苏联体制下，他们要带学生实习，需要到工厂里面去，所以这批年轻人对冶金工厂的生产情况也很熟悉。当时咱们的冶金工厂技术水平通常较低，这批有很好理论基础的年轻助教到工厂去之后，或者是他们本人，或者是他们带的学生，有很多的创新。
王：他们是苏联专家和从欧美留学归来的教授联合培养起来的？
傅：对。他们在工厂里搞了很多技术改进甚至发明创造。
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“马粪渣”与土高炉</h2>
熊：我比较关心大炼钢铁运动，尤其是其中的土法炼钢部分。能不能请您谈谈相关情况？
傅：高芸生这个人看来有点滑头，他不亲自抓大炼钢铁，而让其他人去抓。作为科研部的负责人，我也管一些相关工作。刚开始是正规工厂生产，后来来不及了，就发动群众，搞所谓的“炒钢”——这是群众发明的。分配到钢铁学院的是什么铁？锅铁！把锅砸烂后得到的。它们是从哪里来的呢？北京市委的人告诉我，是他们从山东调过来的。后来来不及炼了，就“炒钢”。怎么个炒法？拿一个大桶，里面弄一层耐火材料，再放入焦炭，通入氧气，最后把铁和耐火材料炒成一团拿出来。就是这样干的。你问我什么态度？我心安理得。因为“1070”是毛主席亲自提出来的，已经向全世界公布了，所以无论如何都得拼命完成。这是政治任务，实在太要紧了，所以即使把好铁炼成了“马粪渣”，我们也心安理得。我不敢说“马粪渣”，我们以前的副院长也是共产党员，他说了——“这哪是什么钢，是马粪渣”，结果他被批得一塌糊涂，被说成是“反社会主义”、“反毛主席”。
还有一个有趣的故事。1958年10月1日国庆节，苏联派了许多高等学校的校长、院长过来。高等教育部指定我陪同。他们先去东北转了转，然后参观我们钢铁学院。莫斯科钢铁学院是我们钢铁学院学习的榜样，其院长不是老干部，是教授、专家。那天，我们学校用土法炼出来一堆东西，还没有搬完。他向那边一走，我就紧张了，这家伙一定是……结果他拣了一块问我：“傅同志，作为一个冶金学家，你能称这个东西为钢吗？”
王：您怎么回答的？
傅：我这个人反应不是很快，不过那天忽然聪明了一下。我说：“这个是群众运动的产物嘛。”它确实是群众发明的。
王：不置可否？
傅：对。
熊：土高炉可不是一般群众能发明出来的。它是谁提出来的？
傅：土高炉是我们钢铁学院的教师发明的<img src="/uploads/allimg/200604/1-20060419113D50.png" />，这个人叫杨永宜<img src="/uploads/allimg/200604/1-20060419113D50.png" />，早就死了，很可惜。我们的冶金厂只有一个正式的炼钢工人，叫金长学，另有两个他带的徒工。三班倒炼钢上的都是我们的学生，在大炼钢铁运动之前早就如此。土高炉是杨永宜教授设计的，当时叫简易高炉，很简单，但有上料、鼓风这一套东西。这个高炉没有工人，就是杨永宜教授带着一些青年教师和高年级学生建起来的。
熊：他们能用这个简易高炉炼出钢来吗？
傅：他们炼出铁来了。那个高炉就设在我们学校的北边。我们是三班倒日夜炼。很多人来参观，既有北京的，也有河北的。彭真、刘仁等北京市的领导也来了。我没参与接待，他们俩是晚上来的。
熊：然后土高炉就推广到全国？
傅：是啊。周总理来的那天，我参与了陪同。他们参观了实验室、炼钢厂、小高炉，还有轧钢车间这几个地方。我们的金相热处理实验室，当时被作为实验室生产的一个例子。里面主要做两个事情，大一点的部门搞生产，生产铡草机的刀片，它们比较锋利，使用寿命长。另一个小点的部门在做金属陶瓷的切削工具，是一个研究项目，就由一个教授带着几个学生在做。
王：您提倡研究，后来，比如在“反右派”、批白专道路的时候，有没有因此而挨批？
傅：没有。
王：院长比较支持这方面的工作？
傅：他支持。“科研部”不是我提的，是他提的。原来教务处、总务处都叫处，他说你们就叫科研部。从教务处出来后，我先做科研部的副主任，一年后升为主任。我管三项工作：研究生、科学研究和校内生产。我没有因此而挨批。北京市的一些相关领导都比较熟悉我。市科委主任白介夫经常来我们学校，和我最熟悉了。北京市大学科学工作部最早由蒋南翔负责，后来是吴子牧。从蒋南翔开始，一直由宋硕做副主任，他是北大的地下党员，一个化学专业的老讲师。他经常找北大、清华和我们钢铁学院商量教学改革的事。我们一起介绍情况，研究工作。然后，他再把我们的研究所得拿到市委的会议上去讨论、通过。当时我们钢铁学院的科学研究，并不比北大、清华的差，而且工厂的生意也很好。
熊：傅先生，非常感谢您的帮助。我们还有很多问题，不过今天您讲了两个小时，实在不能让您再累下去了。以后再找机会向您请教。
本文初发于《当代史资料》2016年第3期，第13—24页。
（此文根据录音整理，未经傅君诏教授审阅）
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留美预备班学生于1945年6月2日由昆明启程赴美留学。据刘豪《民国时期云南留美教育研究》（云南师范大学硕士论文），2013年，第78页。
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这是有名的“赵忠尧事件”，详情可参考熊卫民《金霉素·牛棚·生物固氮——沈善炯传》，中国科学技术出版社，上海交通大学出版社2013年版，第69—85页。
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《美政府阻挠我留美教授学生归国 钱学森等被非法扣留 归国学生发表声明抗议美帝暴行》，《人民日报》1950年9月23日。
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斯塔森（1907—2001），1948—1953年任宾夕法尼亚大学的校长。他曾九次（1944、1948、1952、1964、1968、1980、1984、1988、1992年）谋求成为美国共和党的总统候选人，但均未成功。他未曾担任过美国副总统。据维基百科的Harold Edward Stassen词条，https://en.m.wikipedia.org/wiki/Harold_Stassen。
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晋曾毅（1908—1959），河北蠡县人。1929年起留学比利时、法国，1937年回国参加抗战，1947年起任北方大学党总支书记、工学院副院长、华北大学工业学院副院长。北京工业学院副院长，1954年起任高教部教学指导司司长，1956年调新成立的中国科学院力学研究所任副所长兼党支部书记，1958年调新成立的中国科学技术大学任党委副书记兼副校长。1959年8月因积劳成疾病逝。据张振、万绚《晋曾毅与中国科技大学》，《档案天地》2006年第2期，第15—16页。
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陈康白（1898—1981），湖南长沙人，1927年毕业于厦门大学化学系，1932年赴哥本哈根大学研究院攻读有机化学方向的博士学位，1937年回国赴延安，先后担任延安自然科学研究院副院长、延安自然科学院院长、中原军区军工部部长、东北军区军工部总工程师、东北人民政府计委重工业处处长等职，1951—1953年任哈尔滨工业大学校长。据金能明、林清育《誓与马列共生死——陈康白》，http://chem.xmu.edu.cn/intro/ckb.htm。
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据1958年时担任人民报天津记者站工业记者的舒倜介绍，第一个土高炉由苏州农业机器厂的两位工人朱红发、周宝玉在赴四川习得炼铁古法之后，于1957年1月在苏州建成。“消息传开，包括鞍山钢铁公司在内的许多单位或地方都派人前去参观学习。”据舒倜《大炼钢铁的奇迹与悲剧》，《文史精华》1998年第6期，第49—55页。
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杨永宜（1923—1987），钢铁冶金专家。1947年从唐山交通大学冶金系毕业并留校任教。1950—1952年在哈尔滨工业大学，1953年转至东北工业学院完成由苏联教授直接指导的研究生学习，主修炼铁专业。毕业后，被分配到北京钢铁学院任教，历任讲师、副教授，从1958年起任炼铁教研室主任。1958年9月在冶金工业出版社出版了小册子《土高炉小高炉建设与生产的基本问题》。
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