鞅：主要是四条，说，学，斗，唱。说就是对上级领导要会说，确保有领导撑腰；学就是使劲模仿魏国的成功经验；斗就是斗守旧派、斗大家族，斗个你死我活，警惕他们每一个风吹草动和凶残反扑；唱就是对老百姓苦口婆心，反复宣导，确保群众参与。

潇：我听说您在宣导过程中，还有过“迁木立信”活动。

鞅：是的。

潇：其实吴起早在河西地区奖励军功的时候就搞过“迁木立信”。

鞅：我们跟他不一样。

潇：怎么不一样。

鞅：有质的不同。他用的是车辕，我们用的是木杆。

潇：那确实有很大不同。具体操作起来呢？

鞅：改革，要先要树立起政府形象和改革者的信誉度。我就在农贸市场南门，竖立起三人长的木头，谁能把它扛到农贸市场北门，赏黄金二百两。群众都持观望态度，我们遂把赏格提高到一千两。人们还是满眼疑惑。这也反应了在变法前夕，群众对政府的不信任已经到了多么可怕的地步。最后，我们不得不派出“托儿”，分开人群，跨上前去，扛起木头就走。许多看热闹的人，好奇地跟着，一直跟到北门。我于是亲自代表政府，给这个托儿一千两黄金。这事儿很快就传开了，从此极大地提升了政府信誉，为接下来的立法和体改工作构建了平台。

潇：我听说，在改革进程中，还有人试图破坏你们的改革成果，就教唆太子驷犯法。太子犯法了吗？

鞅：是的。根据市容卫生部门汇报，太子把垃圾倒在了咸阳市大道上了。

潇：应该怎么处理。

鞅：如果依照中原国家的传统，太子犯罪，批评教育一下就可以了，刑不上大夫嘛。这是孔老夫子的主张，片面强调思想教育而取代动真格的。我们法家坚决反对。我们不把平民的行为提高到用礼的水平，而是把贵族的行为标准降低到用刑的水平，所以，我处罚了他们，给太子的两个老师脸上都刺了字，其中一人还割掉鼻子喂狗，使他迄今八年没敢出门。这就是不分贵贱、不分亲疏，一律断于法，这是保证我们的法令执行力度到位的第一条。在法律上随便出入也是不可以的，不管是有权的高官还是出身了不起的名人，我们有法必依！处理太子就是为了强调法律的严肃性。

潇：这我看到了，很多人都排队等着脸上刻字呢！另外，作为一个刑名英雄，您给我们留下印象最深刻的就是您的“什伍连坐法”，您能详细介绍一下吗？

鞅：我们为了加强社会治安，把五家编为“一伍”，十家编为“一什”，互相担保，互相监视。一家犯罪，九家都要检举，否则十家一起判罪。外出必须携带身份证，没有证件各地不准留宿。这都是为了改变秦国游牧民族的原始放浪天性，必须使用猛药。

左更：另外，我们为了充分保护人民群众的生命财产安全，还明确了凿脑门、抽肋、镬烹、宫刑之类用意良好的刑罚。还有剃头发、刺脸字、砍脚、割鼻子、打屁股，轻一点的还有罚款，体力劳动，重的则流放边疆戍守要塞。犯人家属也要承担法律责任。犯严重的罪，就要夷灭三族，三族就是父族、母族、妻子一族。

潇：我听说，凡是偷窃生产资料牛和马的，就判死刑，是不是太重了点。还有一次你们在渭水河边审理案子，拖出来的囚犯七百多号，审一个判一个，判一个办一个，杀的杀，打屁股的打屁股，渭水河都染红了，号哭之声动于天地。

鞅：是的，我们主张轻罪重罚！这是我们确保法令执行力度强的第二条，也就是“厚赏重罚”，赏的罚的都很重，不能不痛不痒，拿行政批评或者象征性地罚款来敷衍了事。我们说，只有惩罚力度大，才能保证法令政策执行彻底，没有大力气的惩罚跟着，谁拿你的法令政策当回事？比如说，我们要求旅馆收留住宿人员必须有身份证，这一条我们执行得非常到位，即便边境山区的旅馆也丝毫不敢含糊。他们不敢含糊，是因为我们惩罚力度大，他违规了就罚得他体无完肤。又比如对于在马路上倒脏土的，我们就砍断他的手，看他还敢不敢？所以咸阳这里非常清洁，你看不到随地吐痰的。我们不许搞三陪，谁搞三陪我们就重拳打击，直至置之于死地，不管他是谁！我们绝不会睁一只眼闭一只眼、出现屡杜不绝情况的。总之，我们主张轻罪重罚。秦国这个地方，戎狄之风强悍，人民素质底下，必须加强严打。不用这记猛药，我们没法快速搞上去。不仅于此，轻罪重罚还有积极意义，对于偷牛偷马的小罪，判得很重，这样迫使老百姓连轻罪都不敢犯，重罪则更不敢犯，也就不至于遭受重罪的致死性处罚了，也就等于保护和爱护了大家，最终达到“以刑去刑”的目的。你知道，慈母往往教出败家子，而严父造就英雄。从长远看，慈母没有“爱”孩子，而是害孩子，严父反倒是爱孩子。这就是我说的，杀戮、刑罚能够回归于道德，而仁义反而酿成残暴。我不同意儒家愚蠢的仁义。远古时候的人朴实而厚道，现在的人巧诈而虚伪。所以，古代把德教放在首位，现在把刑罚放在前头。这个古今不同的道理却为世俗之人所疑惑不解。

潇：你们确保法令执行，第一条是不分亲属贵贱不搞特权，第二条是厚赏重罚、轻罪重罚，还有没有别的经验？

鞅：第三条就是全面普法。我们不许老百姓看别的书，特别是儒家的东西，我们都主张烧掉，以免混淆视听(原来秦始皇烧书早有来源)。我们要求“以法为教、以吏为师”，全面学习政府各类法令，大家知法了，也就易于遵守。有人管这叫做愚民政策，但我们叫普法宣传。注意，我这里说的法不仅仅是刑事犯罪方面的，它其实是我们法家的“法”，不光是狭义的法律，而是广义的法令，涉及田地规划、税收、干部任用、考核、军功、奖励耕织、重农抑商等等，以及职业官僚取代卿大夫，郡县取代世袭封邑的政治方面的各种“法”，各种改革政治经济军事的方案，绝不仅仅是刑罚的范畴。它上管官，下管民，统理全国全方位。这套广泛涉及农业、商业、手工业、生活、军事、政治等等的改革体系、法令制度，除了有强化君权、稳定政治之功效，还一并可以发展国力，支撑列国战争。因为我们的“法”都是充满生命力的，可以富国强兵的。我们不是像孔子那样，只会鼓吹礼仪道德，虽然这样也能强化君权，但对发展国力全无用处。

潇：所以我们有理由认为，您搞得这一套“法”，既加强了君权又发展了国力，这是你们法家最终的两个光辉目标。是不是？

鞅：是。

潇：但是，你们法家就没有什么缺点了吗？

鞅：我们就怕遇上一个混蛋国君(比如“秦二世”——记者注)，他扭曲和滥用我们的考核、选拔、耕战等一系列法令机制，那就算完蛋了，法就乱了。这说明，制度还不能完全取代人。

潇：所以，如果未来秦国覆灭，那不是贵法家的错，而是贵君主不称职。

鞅：是的。让一个愚蠢的国君来运用法家这套体系，就象让一个疯子操作航天飞机。不管怎么样，我们秦国改革十年，年年有新政策出台，国家道不拾遗，山无盗贼，人民有吃有喝，勇于公战，怯于私斗。全国大治，兵革大强，诸侯畏惧，周天子都给我们送来了腊肉干儿。我们为了进一步向中原争霸，特把国都雍城(陕西凤翔)，东移到了咸阳，从咸阳这里再往东200里，就直出函谷关，北可以伐三晋(山西省)，南可以袭中原(河南省)。你是当记者的，你看，我个人的功业，比起秦穆公时代的五羊皮大夫“百里奚”，何如！

潇：他当然比不上您！但是俗话说，日中则移，月满则亏。我们祝愿大良造明哲保身，功成速退。

鞅：道理我明白。但是为了深化改革，我不能退啊，一退，改革就要流产啦。

左更：大良造的一招一式，都公而无私，个人荣辱，不算什么，宁可为改革流血献身。但是，近来舆论界有一个很不好的现象，就是对大良造经常说三道四，劝他退休。大良造对这种现象表示出高度的气愤。我们的口号是，老树可以开新花，老狗可以学习新游戏。不是大良造要适应老传统，而是老传统必须适应大良造。

潇：好的。非常感谢您们在百忙之中抽出时间接受我的采访，很受教育。

鞅：谢谢。

左更：谢谢采访。

以上是潇水在秦国为您报道的，时间是公元前341年，马陵大战完后。