袁：封闭性，讲等级。这些是很大很大的毛病。

记：文化的封闭性是以什么为基础的？儒家文明讲究封闭吗？

袁：严华夷之辨，不准以夷变夏，这是儒家文化的一个基本原则。儒家文化，它形成一种天朝心态，即便是要吸收外来的，也要以我为主。像佛教，被中国化了，成为三纲五常这个基本架构的一个分支。

记：甲午战争之后，中国人对日本的情绪是敌视呢，还是有一段黄金时期？比如像李鸿章、梁启超、康有为，同日本政治家的关系相当好，那时候日本似乎是整个中国的学习对象和好邻居，希望它来帮助我们。

袁：情况比较复杂。义和团事件以后，日本是中国学习的榜样，有一个留学日本的高潮，最多的时候有一万多中国留学生。有一个方面就是帮助中国进行法律和司法制度的改革。清政府聘请的是日本法律专家，给中国官员和候补官员开系统的讲座，讲现代法律知识，并且帮助移植西方的大陆法系，起草刑法，民法、诉讼法等一系列法律，中国的民法、刑法都是在日本法律专家的协助下完成的。此外，帮助兴办各种学堂，很多新式学堂都请了日本教习，最多的时候约有五六百人。有个美国学者专门写了一部书称这十年是中日关系史上的“黄金十年”。另外一方面也有被打败和被掠夺的深仇大恨，不少看见签订《马关条约》的春帆楼后写的感怀诗都表达了这种情绪。这两方面同时存在。

记：可是从洋务运动到戊戌变法再到孙中山，他们都把日本作为一个可支持他们的力量。

袁：中国的改革先驱有两个想法：一是认为日本的改革成功，可以成为中国的榜样；另一是认为两国同文同祖。其实国际关系中，讲的不是种族文化，而是实实在在的国家利益。孙中山和日本人都讲同是东亚和黄种人之类的话，其实这是一个种族和地缘的假象。另外一方面，割让台湾，巨额赔款，又让中国人受不了。

情绪很复杂。但相对来讲，那个时候是两国相处比较好的时期。

记：难道那个时候日本政府的思路跟以后日本政府的思路就有很大变化吗？

袁：1890年以后，日本实行政党政治。哪一个党或哪一位政治家组阁，推行的政策会有较大的差别。如果存在一个相对而言的双方关系比较好的年代，应该是辛亥革命前的十年。到“二十一条”出来，这个好邻居时代就彻底结束了。

义和团失败以后的新政，从1901年开始，一直到辛亥革命前都在推进。这十几年是中国经济发展的时期，也是政治制度改革有较大推进的时期。经济发展，从政府的财政收入就可以看出来。从十九世纪一直到义和团运动，那时候中国的一年财政收入大概有8000万两。到了辛亥革命前，达到3亿两，这个可都是真金实银啊。这是一个指标了。另外有几个大动作，一个是将科举制度废除，建立新式教育制度。这种教育制度很大程度上是以日本的教育制度为蓝本的，日本派了很多教师来帮助中国教学。当然也有英美教师，但是日本的占大多数。例如，1909年，有549位外国教习和教育顾问在中国工作，其中424位是日本人；而19世纪中国新式学堂的外国教习则绝大多数来自西欧、北美。

记：是一种政府行为吗？

袁：日本政府和民间合作。从1901年到1911年，是日本教习最多的年代，他们大多数是在日本文部省支持下，由日本的帝国教育会选派的。这是一个方面。还有一个方面就是帮助中国进行法律和司法制度的改革。这些法律稍加修改一直沿用到民国，包括解放区都曾经用过。所谓的君主立宪，基本上也是以日本的宪法为蓝本。日本民间友好人士还组织了东亚同文会，在中国各地办学，加上其他友好人士，共在中国办了十多间学校，吸收中国人入学。

日本政府里面也有不同派别，不都是侵略者，确实有一些对中国友好的政治家。但是总的国策是以中国为主要对象向外扩张。

记：包括改良派、革命派都得到了日本的友好帮助。

袁：对，日本政府内部的理念也很复杂。有些确实是同情中国革命、中国改革，希望中国强大的。梁启超他们，包括孙中山，日本政府都是给了钱的。梁启超反对“二十一条”，有些日本人就说他忘恩负义。梁启超就说，那个时候因为我是爱国的，我主张中国改革，你支持我，我很欢迎。但是现在假如我现在不反对你，我就违背了我的初衷。我的初衷一直都没有变，就是要中国强大，要让中国变成一个富强的现代国家。

记：我感觉“一战”之前民众的态度和政府的态度比较一致。而到“一战”之后民族情绪和一些军阀对日本的态度就开始分裂。

我更感兴趣的还是民族情绪。现在中国和日本处于一种很奇怪的状况，两个国家中都有一些人在煽动民族情绪，不少中国人非常仇视日本人，而日本人在自己的国内也比较仇视中国人，他们在自己的报纸上会刊登一些到日本的中国人会干什么坏事情。这种民族情绪是从什么时候被煽动起来的呢？同时侵略过中国，和中国发生过战争的有很多国家，英法俄等，中国人对这些国家的民族情绪，都没有对日本的这样强烈。

袁：中日双方民族对立情绪那么强烈，我想是由几个原因造成的：

首先是日本侵略对中国人物质和精神都伤害很深，而日本政府和主流文化没有深刻反省这些罪行。

深一层看，这与东方文化带来的盲目的民族优越感有关，公民独立判断的意识很差。日本的教育在价值观上老是强调要忠君、爱国、绝对服从。结果，公民个人的独立人格、自由思想就淡薄了。在这样的情况下，民众情绪很容易被一些政客或极端分子操纵，对一个国家的发展非常不利。

这是东方文化的弱点。到现在许多中国人还没有意识到这是个大问题。

记：我看您的书里面讲两种爱国主义，我觉得现在民族情绪这种也算是您讲的一种爱国主义吧。

袁：很狭隘、很致命的爱国主义。例如中日足球比赛，足球就是足球，跟政治有什么关系啊？你把它提升到国家关系的层面上来。让足球运动员来代表整个国家，这恰当吗？一个足球运动员可能足球技艺很高，但是他的其他方面水平怎么样就很难说了。任何人的意见、想法我们都要尊重。但是身份却要恰如其分，是国务院总理可以代表中国政府，一个平民百姓则只能代表自己或自己的公司。

记：这种爱国主义是不是有它的文化底蕴在里面的？你看我们的课本里面几乎都是把爱国者放在最高的位置上，比任何一个贤明的君主位置都要高。

袁：东方文化总是把集体放在第一位。国家有危难，应该捍卫国家，国家的正当利益应该维护，这些都没有问题。问题在什么是国家利益应该理性地判断。

中国除了上面说到的文化因素，还由于这几年经济发展了。经济发展以后，那种潜意识里面的天朝主义，要恢复我们大国地位的强烈愿望应运而生。人口众多的中国应该成为经济发达、政治民主、公民自由、实行法治的大国，这是理所当然的。但应该平等对待世界上所有民族。世界各国公民，都应该平等对待。这种转变，在心理基础上，缺乏足够的教育。什么东西都提高到整个国家的层面。其实是你这个公民怎样对待其他公民包括其他国家的公民的问题。尤其对我们国家的文化传统，要不要反思？

记：对，如果这点处理不好的话，强大反而促使了自己的狭隘民族主义。

袁：对啊。我们受侵略很厉害，这样就会老是感觉人家欠着我们的。新的基础上，怎样塑造一个公民的世界观？鲁迅和梁启超都提出这样的问题：不怕中国人消失，而怕中国人能不能成为世界人。

记：不怕中国人消失指的是什么？

袁：中国人不可能消失，但是是不是具有世界公民的水平和意识？思想上，知识上，文明程度上，能不能达到世界文明已经达到的水平？国家实现现代化以前，总体的素质显然达不到这样的水平。所以他们担忧中国人能不能成为世界人。

记：世界人？世界人这个概念包括同化的意思在里面吗？

袁：不是同化。但是，对所谓“同化”也要具体分析：

第一，不要把同化说得那么恐怖。

要是以来自西方的民主、自由把大清帝国的宗法专制“同化”掉，对中国是福音还是灾难？几乎全世界的年轻人都在穿T恤、牛仔裤。人总是爱舒适，图方便，为什么一定要穿上自己的民族服装才叫爱国？据说，目前到处在复制的孔子的标准像是吴道子画的，除了演戏，谁愿意穿上那样的宽袍大袖？十三亿中国人中又有几人愿意穿长衫马褂？

第二，清醒地认识文化更新的规律。

文化通常是自然淘汰、自然进化的，生的该生，死的该死。在文化领域，受群众喜爱的、有生命力的东西是不可能死亡的。反过来则是不受人欢迎的东西，不论如何保卫，也逃脱不了消亡的命运。历史上的确有些族群被文化水准较高的族群同化。被同化的族群原有文化便成了保留在博物馆中供人研究的文化。那些消亡了的东西，即放进博物馆的东西，即使是民族文化也并不可惜。现在还有人愿意缠小脚吗？保留三妻四妾行吗？这些都是地道的中国文化。

关注的焦点应该是如何提高民族文化的自我更新能力。不关注这个核心问题，这个民族的文化倒真的会随着民族衰亡而成了博物馆文化。玛雅文化就是其中的典型。现代化是保持民族特性的最好途径。生活富裕了，文化水准高了，保护民族文化瑰宝的自觉和能力必然随之提高。说现代化不利保留民族性，完全与历史实际不符。

第三，像汉族有那么悠久历史的民族不可能被同化，它的特点不可能完全消灭。

不过，其发展有两个可能性：一是现代化再一次失败，汉族等民族文化沦为供人鉴赏的博物馆文化。另一是现代化事业成功，中国人有充分发挥自己创造力的制度环境，人才辈出，文化创造的高峰迭起，哪里用得着为中国文化发愁？

因此，我们关注的焦点应该是完善自己的社会制度，关注中国各民族总的认识水平、知识水平和文明素养能不能达到人类文明已有的高度。你到国外去大声喧哗、赌博成风、不遵守交通规则，甚至随地吐痰，这能行吗？一群人没有知识、没有礼貌、没有修养，人家批评你行为不当，反过来说人家侮辱我们国家。这是不可能赢得别人尊敬的。世界上很多著名人士包括马克思都说自己是世界公民。其实这个称号不是少数人的，应该是所有公民都具有的素质。只有从世界公民这样的高度看问题，有那样的素养，才能够使国家长治久安，关键时刻能最好地捍卫国家的正当利益。世界公民就是现代公民。不光是人种意义上的黄皮肤的中国人，而是提升到具有现代文明素养的中国人。要是有这样的素养的话，就不会有狭隘的民族主义，就不会动辄把很小的事情提高到国家关系的层面。

记：民族主义在历史上是一个积极的东西吗？比如像义和团，我觉得也是民族情绪达到高潮之后才出现的。包括三元里抗英了。

袁：当一个国家被奴役，国家没有取得独立地位的时候，民族主义能够动员民众对抗外来侵略者，它的作用是积极的。但是任何国家的民族主义都很容易走向极端。只有把争取国家独立同自由、民主、法治制度的建立结合起来，才会有真正健康的民族主义。

现在的研究成果表明，三元里抗英很多东西被夸大了，实际情况不是那么回事。历史情况，应该让史学家讲真话，讲实话。有人不同意这个、那个说法，通过自由讨论去弄清事实真相不是很好吗？不要用大帽子去压人。真正的史学家，就要说老实话，将经过鉴别的史料介绍给读者。这是对国家对民族最负责任的做法。用主观意图去歪曲事实，会把读者引入歧途。

记：我在想，中国和日本，中国人对待日本的态度，是不是具有阶段性，甲午战争之前是带着藐视的心情在里面。甲午之后，突然发现这个邻居很强大，而这个邻居以前跟他很相似，所以他觉得可以用来学习，他们关系很融洽，比如伊藤博文和李鸿章关系就很融洽。再到后来，中国和日本因为一系列的战事，中国人，特别是中国知识分子开始发现他们不是诚心地要帮助中国人，又产生了敌视情绪。

袁：第一次世界大战开始以后，日本要取代德国，霸占青岛和山东其他被德国攫取的利权，跟着又提出“二十一条”，这就引发中国人的敌对情绪乃至仇恨了。这是真正的国家利益冲突。但是在这个问题上，也是需要分析。在山东问题上，确实是侵略。但是有一些是不是侵略，需要具体分析。不要讲日本人所做的一切，都是侵略或者为了侵略。比如西原借款是不是侵略者的圈套？以现在的眼光看，就大有讨论的余地。那时候的日本内阁首相寺内相对来讲，对中国比较友好。山东问题是在1921年11月至1922年2月在华盛顿开的九国会议上解决的，是用外交手段解决的，不是靠打回来的。北洋军阀时代就开始收回帝国主义侵略而丧失的主权。国民党上台之后，说中国人丧失的主权是我国民党收回来的。其实不完全是那么回事。中国关税自主确实是1929年实现的，但是1925、1926年就基本谈好了，规定到1929年实行。国民党政府当然也有贡献。

记：是一种什么样的途径呢？

袁：就是外交手段，无论北京政府还是南京国民政府收回利权主要都是靠谈判，相应的条件是内政要弄好，要改革。好多时候，谈判已经基本达成协议，内部一乱，政权易手，又泡汤了。

2004年12月6日

摘要刊登在《经济观察报》（2005年1月3日）第46版

原题目改为《抛弃狭隘》