勃：我记不清了，大概是这意思。那是在跟我妻子讨论时说的，她担心权力的责任太大。我不喜欢权力这个词，它容易引起误会。就我来说，我喜欢用势力这个词。若说是权力，那也要说明它是褒义的。啊，很显然，要想做些事情就必须处于能做事情的地位。不一定非得当国家元首，尽管国家元首是能干很多事的。只要……只要你在这个职位上待一段时间。

法：您已经在这个职位上待了很久，并且准备继续待相当一段时间。那么我问您：您过去和现在的目的是什么？您为什么要这个权力？

勃：就国内来说，是为了实现更现代化的生活方式，也就是达到更高水平的民主化和社会平衡。我说的是社会平衡，而不是平等。就国外来说，是为了表明我们的国家与东西方都能保持睦邻关系，也许可以说我的兴趣是给德国制定一项外交政策。因为那时德国还没有外交政策，然而这种说法并不合适，因为它没有说明是当时德国的外交政策还是分裂前的德国和后来被占领的千疮百孔的德国的外交政策。因此更正确的说法应当是：我的兴趣在于在欧洲范围内给德国安排一个位置，在国内和国外建立睦邻关系。

法：我想您主要指的是您的“新东方政策”，也就是向东方开放的政策。勃兰特总理，您对执行“新东方政策”所取得的成果感到满意吗？

勃：几乎是满意的。回顾一下，我发现只有两三件事情我处理得欠妥当，但也不是非常不对。总的来说，我是够满意的，因此我得告诫自己不要像老年人那样过分洋洋自得。噢，很显然，我们在任何事情上都不能自夸，说自己做的事尽善尽美。这首先是因为我们的行动不是孤立的，往往是各个方面广泛行动的结果。可是……刚才在你来到这里以前，我会见了我国驻联合国的大使。他向我叙述了在与其他大使包括东欧大使的接触中听到的非常令人高兴的事情。他们认为我已经做了不少工作，准备在我最近访问纽约时好好接待我。是的，我感到很高兴。我的意思是说，听到他们不是用石子迎接我，这使我感到很高兴。

法：甚至在您去东德时，人们也没有在爱尔福特向您扔石子。当时群众向您热情欢呼鼓掌，您有什么感受？

勃：我非常感动，同时也感到担忧。我为他们担忧，为他们那样冒风险感到担忧。我不断向他们打手势，要他们别太激动。对他们来说，这样做是危险的。

法：请允许我在此向您提一个问题，我向任何掌权的人都可能提这个问题，不管是男人还是女人。您认为某个个人能改变历史吗？换句话说，如果没有维利·勃兰特，您认为今天的德国还会是今天的德国吗？

勃：我认为个人在历史上起着决定的作用，但是我还认为是形势使这个或那个天才人物更为突出。当然，天才人物是客观存在的。我给您举个例子。如果第二次世界大战不在1939年爆发，如果盟国不是那样的毫无准备，如果希特勒在入侵挪威和丹麦后没有向荷兰、比利时和法国发动进攻，那么丘吉尔将会是什么样的人物？仍然是一位非凡的人物，还是只不过是一个有点好打抱不平、嗓门很高的第二流的要人？时来运转，正当关键时刻，丘吉尔还年轻力壮，于是英国人便能团结在他的周围，使他发挥巨大才智。难道这意味着，如果那些事件晚发生5年，丘吉尔就不会发挥这么大的作用了吗？不是的，很难知道我们在某种形势下所做的事情别人是否能做到。戴高乐做了法国其他任何人都没有做到的事情。但是我还是说必须存在某种形势，而某些个人正是生活在这种形势之中。也就是说，如果一个人遇到了这种形势，他就可推动历史朝某个方向，而不是朝另一个方向发展。

法：很奇怪，您提到了戴高乐，正是他推迟了统一欧洲的诞生。

勃：戴高乐是一位伟大的人物。他是独一无二的，是他使法国丢掉了第二次世界大战中造成的自卑感，是他使法国成为有名望的强国。如果从欧洲合众国的观点来看欧洲，他当然不是一个支持者。但是令人惊讶的是，正是在他的领导下欧洲共同体得到了发展，而没有瓦解。他当时可以制止它的发展，但是他没有这样做。我们不能把所有的过错都推在他身上。至于“新东方政策”……

法：“新东方政策”是勃兰特的，因为到东方去的是勃兰特。

勃：对，但我不排除别的人也能提出类似的政策。即使在1967年和1968年我当外交部长时没有开始执行这项政策，那么后来也会有别的人提出这项政策，尽管形势不会那么有利。应该有这样的政策，否则德国就会处于困境，就会与它的最重要的盟国即美国和法国执行的政策发生矛盾。啊，请相信我说的话：既需要有人，也需要有形势。

法：这个论点几乎是马克思主义的。勃兰特总理，您年轻时是马克思主义者，对吗？

勃：我想是的。但我不认为我为了成为马克思主义者而做过相当大的努力。很可惜，我应该努力些。因为年轻时的马克思主义者就意味着为晚年成为优秀的社会主义者做了良好的准备。

法：这么说，您年轻时是左派社会主义者。那么，您现在还保留着哪些当您还是个热血沸腾、热情奔放的小伙子时所梦想的社会主义？

勃：您看，那时梦想的社会主义有很大一部分已成为现实。如果把当时人民的生活条件和今天人民的生活条件作一比较，就不得不承认，就物质保证来说，很大一部分已经实现。今天有待实现的是社会主义的持久任务。这不仅涉及工资——尽管工资是重要的——而且涉及加强人的个性。不知道我说清楚了没有，这就是说人们应该懂得如何组织自己的生活……您看，我年轻时不知道社会主义是一项持久的任务。我当时认为社会主义是一件有待实现，然后再进行改善的事情。事实上要做的事情还很多，很多。它是一项没有止境的任务，要把自由、正义和互助精神结合在一起。实现社会主义就像从未见过大海的年轻人学习航海一样，当他第一次出海时，他发现地平线并不是一条疆界。随着航船的移动，地平线也在移动，而且越来越远，越来越远，直到似乎存在许多新的地平线。噢，就是如此。我就是把社会主义看成一条我们永远达不到但又企图越来越靠近它的地平线。

法：勃兰特总理，您受斯堪的纳维亚的社会主义影响有多深，是不是受了它的影响？

勃：当然受了影响。就以挪威为例，对我来说那是个很重要的国家。生活在挪威是我一生中最美好的经历之一，因为挪威的农民从来没有当过奴隶，从来没有。农民运动是他们现代民主的基础……自然，这一点对我是有影响的。我在那里发现了自由主义的因素，没有这种因素，人道的社会主义也不可能存在。

法：勃兰特总理，我知道您的大儿子是毛分子……

勃：噢，他不认为自己是毛分子。他说自己是马克思主义者，也许是马克思列宁主义者。他已经25岁了，是成年人了，不再代表自称为毛分子的青年叛逆者，尽管他的思想和他父亲的思想很不同。

法：但是，我的问题还没有提完。您是否认为今天的青年人有点忘恩负义，或者说他们的行动带有盲目性，他们说这样做是为了将来生活得更好？

勃：不，我不这样认为。因为今天的青年人没有机会对今天的现实同昨天的苦难，例如我们在战时和战后所经受的苦难进行比较。当我们在苦难中备受煎熬时，他们中的大部分人还没有出生，因此他们只是以他们所希望的明天来同今天的现实作比较。我说明白了吗？他们不像我们那样考虑问题。我们在天平的一边放上今天的收获，在天平的另一边放上1945年和1946年我们所有的一切，经过这样衡量，就会感到：“我们真是好样的，干得不错。”在今天的青年人面前，我要维护我们的成就。我说，我们为自己的成就感到自豪，你们任何人都不能无视我们的自豪感。但是我并不期望他们会把我的问题看做是他们的问题，因为这不是他们的问题。结果是我维护我的时代，他们维护他们的时代。在我和我的孩子们之间也是这样。这样做有它的好处，可以避免争论。我应该承认，我同我的孩子的争论从来是不多的，固然这也由于我一直很少和他们在一起……我经常不在家……但是，当我住在柏林的大儿子来看望我或到我们这里来度假时，我们也不吵架。有时我们也会接触到各人的道德范畴，我就简单地说：“我的问题不是你们的问题，你们的问题也不是我的问题。”

法：总理先生，令人惊奇的是政治并没有使您变得冷酷无情。

勃：没有，没有，从来没有！一般的人在登上权力的宝座时会情不自禁地喊道：“啊，我总算得手了！”这样的人有变得冷酷无情的危险。但我能控制自己，克服这种情绪。

法：即使当阿登纳猛烈地攻击您，强调您是一个私生子，您加入过挪威国籍……

勃：阿登纳对待我的确是很坏的。奇怪的是就个人关系来说，他从来没有流露出敌意。他虽然说过那些关于我的坏话，但对我却有某种好感。我虽然对他的政策和做法很不赞同，但对他本人很尊敬。在1961年的竞选运动中，正当流传着那些流言飞语时，他召我去他的办公室。就是现在我们待的这间屋子，而且我就坐在您现在的位置上，他则坐在我这个位置。我直截了当地问他：“总理先生，您认为像您这样搞竞选运动是正确的吗？是明智的吗？”他回答我说：“市长先生，我不知道您在讲什么！您认为我和您过不去吗？我做梦也没有想这样做！如果我和您有什么过不去的事，我可以把您找来一起谈一谈。”对此我没有加以反击，或者说没有像在1957和1958年竞选运动中那样对他的攻击进行反击。在1965年，对我的攻击再次出现，我生气了，不愿再参加竞选。我告诉我的党：“算了吧，我给你们增加的负担太重了，你们受不了。最好让别人当候选人。我退出竞选。”正是从那时起，情况才开始好转。有时需要放慢速度，甚至把汽车停下来才能重新快速前进。1966年我党举行了代表大会，会议结束时代表们一致支持勃兰特……

法：于是勃兰特当了外交部长，然后当总理，后来又获得诺贝尔和平奖。勃兰特总理，您听到这个消息时哭了，这是真的吗？

勃：没有，这是夸大事实。没有，我事先预感到要授予我这个奖。当我的助手阿勒斯把有关这个消息的电报递给我时，我什么话也没有说。我接过那张纸把它放进了抽屉，继续写我的笔记。那天议会召开了会议……的确我很感动，但没有哭。

法：您从来没哭过吗？

勃：成年后我很少哭，非常少，无论是高兴的时候还是不高兴的时候，或者激动的时候。您瞧……像大多数北方人那样，我是个重感情的人。如果您愿意说我是个浪漫的人也可以。因此，我并不是不容易激动，我常常竭力掩盖激动的心情或者说抑制这种感情。我更喜欢笑，特别是晚上和朋友们一起喝酒的时候。我喜欢说笑话，这是我的弱点。我收集所有的笑话，而且常常编笑话。不幸的是我常常比听我说笑话的人笑得更厉害。

法：您讲的这些都很有趣，可是我觉得您不大可能以这样超然的态度谈论诺贝尔奖。获得诺贝尔奖的政治家并不多……

勃：这是因为优秀的政治家并不多，是因为诺贝尔奖委员会必须注意不要得罪其他人。授予我诺贝尔奖正是因为遇到了一个有利的时机，即得罪人最少的时机。事实上，尽管我获得了诺贝尔奖，但我还是有很多朋友。是的，我明白，您想知道诺贝尔奖是不是我一生中最大的满足。不是的，它使我受到鼓舞，但我并没有高兴得手舞足蹈。要是我浏览一下诺贝尔奖获得者的名单，甚至只要想到诺贝尔奖被认为是最严肃的奖，那么我……总之，我得到诺贝尔和平奖时的情况和卡尔·冯·奥西茨基<small>[8]</small>得到诺贝尔和平奖时的情况不一样。他当时正关在集中营里。后来让他从那个集中营里出来也仅仅是为了把他软禁在医院里，直到他去世。奥西茨基是一个象征，一位烈士。而我绝不是烈士，当我获得诺贝尔奖时并没有遭受痛苦。

法：勃兰特总理，由于听到了“痛苦”二字，我向您提一个在这次谈话开始时就想提的问题。您对不知道谁是您的父亲感到痛苦吗？

勃：我没有感到痛苦，没有。如果您说的不是“痛苦”而是“伤痕”，那是另一回事。“伤痕”是有的。但这也是很久以前的事，我几乎把它遗忘了。我很早就开始独立生活，很早就开始用自己的名字，自己取的名字。我把我现在使用的名字看成是我自己真正的名字，这并非偶然。再则，说我不知道谁是我的父亲并不确切。我告诉您一件我对任何人都没有说过的事情，对任何人也没有……我知道我父亲是谁，我知道他的名字。但是我从来不愿去见他。战后他还活着。即使那时我也没有兴趣去见他。

法：为什么？是出于怨恨？是出于对母亲的尊重？

勃：不知道。我不愿评论我这个态度。我只向您提供事实。

法：我明白。我想，大概您的母亲在您的生活中占有非常重要的地位。

勃：是的，在我的童年和少年时期是这样的。所以当有人问我“你为什么成了社会主义者”时，我就回答说，这是由于我的母亲。尽管当时她还很年轻，尽管当时禁止妇女参加政治集会，但是我母亲仍然是工会运动的积极分子。因此，我不仅出生于社会主义和工会运动的环境中，而且是在这种环境中成长，有深刻的根源。您明白吗？这不是我的功劳，是母亲的功劳。

法：也许，正是因为您没有父亲而有这样一位母亲才成为维利·勃兰特的。

勃：这我不知道。我从来没有请教过精神分析专家，我不能回答您的问题。我只能告诉您我有这样一个印象，好像这一切对我的潜在意识都有影响。是的，应该有影响，但我不知道影响究竟有多大。再说，如果仔细、清醒地自我分析一下，我对生活的态度大多是受书籍的影响，而不是受人的影响。当然，我母亲除外。如果人们问我：“哪一位作家、政治家或其他人物对你影响最大？”我觉得很难回答，简直不能回答。我只能说：“我读过许多书，读了很多。”我甚至还不知道如何把那些书对我的影响与我出生和成长的环境联系起来。然而有意思的是，我并不在乎这些，对无法弄清楚的事情，我不喜欢非把它弄个水落石出不可。

法：勃兰特总理，您信教吗？

勃：我对宗教的解释完全不是正统式的，但我不是无神论者。您是不是想知道这一点？不是，我不是无神论者。简单来说，我对人们称之为上帝或超自然问题的解释不同于去教堂的那些人的解释。一般来说我不喜欢谈论这个问题，因为……因为……总之，彻底透露内心深处的东西是违反我的本性的。即使我愿意我也说不明白。

法：勃兰特总理，这一点我很理解。我还没有采访过一个像您这样守口如瓶的人，什么都谈，就是不谈维利·勃兰特。

勃：您应该记得，我是波罗的海人，是半个水手。在挪威居住的那些岁月对我影响很深。为了使您能谅解我，我给您讲一个似乎是特意为我编造的小故事，当然是挪威的故事。在峡湾边的一座山上住着两个农民，他们各自生活。一天，他们中的一个到另一个家里串门。他走进屋子，一言不发，只是稍微点了点头。主人同样一言不发，甚至头也不点，但是他向酒柜瞥了一眼，那里放着一瓶烈性酒。客人明白了主人的用意，他走近酒柜，拿出酒和两个酒杯，把酒杯放在桌子上，斟满了酒。两个人开始喝起来。屋子里鸦雀无声，两个人慢慢地喝着，一杯又一杯。没有任何一点声音惊扰这场哑剧。但是，当剩下最后一口酒时，客人举起杯来，轻声说道：“干杯。”这时另一个人马上叫了起来：“蠢货！我们聚在一起是为了喝酒还是为了说废话？”

法：勃兰特总理，我不对您说“干杯”，但我能否对您说“再见”和“谢谢”呢？

1973年9月于波恩

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[1]康拉德·阿登纳（Konrad Adenauer, 1876—1967），德国政治家，法学家，二战后联邦德国第一任联邦总理。

[2]1945年11月20日到1946年10月1日第二次世界大战结束之后在德国纽伦堡举行的国际战争犯罪审判。23名被同盟国认定为“主要战争犯”中的21人被推上了审判台，其中包括前纳粹元帅赫尔曼·戈林、希特勒副手鲁道夫·赫斯、希特勒的秘书马丁·波曼及纳粹外长里宾特洛甫。

[3]德国北部的一个州。

[4]利迪策是布拉格附近的村庄，1942年6月4日，纳粹派驻捷克斯洛伐克的头目海德里希在布拉格近郊遭抵抗组织伏击身亡。希特勒亲自下令实施疯狂报复。纳粹军队在6月10日枪杀村中173名16岁以上的男子，将所有妇女和儿童押送进集中营，并放火烧掉村中房屋。

[5]玛土撒拉（Methuselah），《圣经》中人物，诺亚的祖父，活了969岁。

[6]康斯坦丁诺斯·卡拉曼利斯（Konstantinos Karamanlis, 1907—1998），希腊政治家。三次出任希腊首相。推翻军人独裁政府后出任希腊总理，后两次出任希腊总统。

[7]帕纳吉奥提斯·卡内洛普洛斯（Panagiotis Kanellopoulos, 1902—1986），希腊政治家，曾任希腊首相，后被希腊军政府罢黜。

[8]卡尔·冯·奥西茨基（Carl von Ossietzky, 1889—1938），德国记者、作家、政论家，著名的反法西斯战士。1933年被纳粹德国囚禁于集中营，1935年获得诺贝尔和平奖，是第一个在监狱中获诺贝尔奖的人。