风云人物采访记(奥里亚娜·法拉奇)_朱利奥·安德烈奥蒂（2 / 2）_风云人物采访记最新章节免费阅读无弹窗

安：是的，因为我从来不以激动的心情来看待事物，那样既无用，又危险。我即使要对某件事表示担忧，也保持一定的分寸。例如，在其他几次采访时，您提出了意大利人基本上是无政府主义者这个问题。的确是这样，我们中的每个人都认为自己是小小策源地，我们中的每个人都拒绝待在自己的岗位上：工会要关心公民的投票问题，区域组织要关心越南问题……尽管宪法上既讲权利又讲义务，但每个人只讲权利，从不讲义务。讲义务被认为是反民主的。从这方面看来，我们简直是孩子。可是……我们是无政府主义者，但我们比任何国家都盛行投票。我们是无政府主义者，但当要求我们不使用汽车时，我们就步行。我们不喜欢秩序，但我们对混乱也反感……总之，我并不像您那样认为我们的自由危在旦夕。啊！我知道我存在着被视为疯子的危险，但是，请看一下“我们意大利”[19]的例子。似乎所有的人都感到可以去任意地破坏风景，然而“我们意大利”稳定了局面。

法：安德烈奥蒂，我讲的是自由，您跟我讲风景。要是在意大利发生军事政变……

安：我不相信会发生如此复杂的事情。某些事情的发生必须具备一个处于沉睡的环境，而意大利并没有沉睡，它在政体方面相当生气勃勃。

法：您这样说，我更加放心。您知道外面有什么传说吗？人们传说要是在意大利发生政变的话，那么知道这件事的第一个人就是您。

安：我不认为是这样。我想我会是首先被逮捕的几个人中的一个。总而言之，我再重复一遍，我不相信会发生政变。我倒是担心另外的问题，我怕人们感觉不到这个民主制度能保证平静和正常的生活。丢失邮件，犯罪率增加……同我家紧邻的药店昨晚被盗，药店老板肯定对现状不满。总之，我不认为自己会是知道您所说的那种糟糕事情的第一个人。

法：这一点也使我感到宽慰。请注意，安德烈奥蒂，您知道人们称您为右派吧！您拒绝还是接受这样的称呼？

安：我拒绝接受，因为在意大利称某人为右派并不是为了授给他一个适宜的称号，而是为了使他为难，给他制造障碍。唯名论是意大利人的又一种毛病，“右”、“左”这些词包含着极大的伪善。我更乐意别人称我为保守分子。在很多方面，我是个保守分子，即使对民主制度的危机的担心，我也是如此。我看到的事实是，如果有谁要改变事物，那么，结果往往是越改越坏。因此还是维持原状更好些。此外，我似乎已经跟您谈过，我从未受过社会主义的诱惑，甚至年轻时也未曾受过。咳……人们并不十分懂得社会主义意味着什么。意味着改革？要是好的话，我也喜欢改革，可是改革往往只是空谈而已，其结果只能像医院的改革那样使事情更糟，白白地浪费时间。我也可以进行一项改革，让您当英国女王，可是最后您还是当不了。

法：我不愿当英国女王，我不喜欢菲利普[20]。安德烈奥蒂，我是指其他事情说的，例如，指您拥抱格拉齐亚尼元帅[21]的事。

安：我立刻告诉您这件事的真相，立刻。意大利社会运动在阿尔奇纳佐召开会议，当时格拉齐亚尼是意大利社会运动的主席。我当时感到担心，因为在乔恰里亚地区几乎每户人家都曾接受过格拉齐亚尼的小恩小惠，而我不愿意他捞到选票。针对这一情况，我通知召开一次天主教民主党会议。我刚走进会场就发现警官脸色苍白，他对我说：“在人群中，有格拉齐亚尼元帅。”我回答说，没有关系，我开我的会，我要解释民主是不容讨论的。会议刚结束，一个声音大声嚷道：“我能讲话吗？”这是他的声音。我对他说：“请，请讲吧！我们是讲民主的。”他走到麦克风前讲了下面的话：“啊！我不懂政治，但应该承认，如果说在这里的山上和山谷中种植了树，这个功劳应归功于德加斯贝利。”这简直是演戏，当时就有个属于天主教民主党的老人走上前来问道：“元帅，既然如此，为什么你们说天主教民主党是头号敌人呢？”格拉齐亚尼说：“说这种话的人是混蛋。”老人又说：“元帅，这是德马尔萨尼希说的。”于是，格拉齐亚尼说：“那德马尔萨尼希也是混蛋。”这就是事情的全部过程。无论肉体上还是精神上都没有发生过所谓“拥抱”。关于拥抱的传说，是空前的、最大的谎言。

法：另外，我还指的是别人多次指责您接受社会运动分子的选票。

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安：这又是另一个谎言。事实俱在。正当我们天主教民主党感到选票不足的时候，我们对阿尔米兰特提出起诉。为了对他起诉，我亲自给议会党团写了一封信。不，社会运动分子投我的票不是事实，主要是社会运动分子对支持我的政府不感兴趣。支持中左政府对他们更有用，因为他们可以说：我们早告诉你们了，天主教民主党倾向左派。啊！有人还指责我那次在电视讨论会上，对阿尔米兰特的态度温和。然而，我通常不大叫大嚷，而只注意自己讲话的实质。况且，我的讲话不是针对阿尔米兰特，而是对我们的一部分选民，他们并不是法西斯分子或新法西斯分子，但他们投阿尔米兰特的票。我急于要把他们争取过来。您知道，我认为人们投社会运动分子的票，并不是他们有能耐，而是因为我们无能。有时，由于我们的错误，我们把选票放在银盘里赠送给他们。可以想一想在那不勒斯的情况。

法：安德烈奥蒂，我向您提一个我也向马拉戈迪[22]提过的问题：您对年轻时没有成为一名积极的反法西斯分子感到遗憾吗？

安：我当然感到遗憾。最初十年的民主时期，在意大利，能干得漂亮的原因之一，甚至根本的原因，是那些积极的反法西斯分子的道义所表现出来的推动力。例如，1948年的战斗并不是一次粗野的冲突，而是以民主方式进行斗争的能力得到恢复的表现。这种力量也来自全国解放委员会。全国解放委员会很了不起，这是民主的学校。

法：那么，我向您提另一个问题，这往往是我向社会运动分子提的：您跟法西斯分子谈得来吗？

安：请注意，一个人在议会待了25年，而且总是同某一些人朝夕相处，当然不能不同他们谈话，甚至在一起喝咖啡。当他去议员席观看足球赛时，能不向他们道一声早安吗？显然，我跟阿尔米兰特谈过话，不过谈得不深入，但是……况且，跟自己的对手交谈难道不是每一个文明的议员的特征吗？我跟任何人交谈，既不感到反感，也不感到不自在。交换意见和情况绝不意味着设圈套或企图改变别人的信仰。对共产党人也如此。在讨论离婚法时，我跟共产党人曾经有过非常深入的交谈。暂不说他们中有一些人是我童年时就认识的，另一些人还是我的朋友。例如，马里奥·梅洛尼始终是我最亲密的朋友之一。过去他是《人民报》报社社长，天主教民主党人。在他身上发生的危机确实没有使我感到与他无法交谈。我非常喜欢跟有些共产党人在一起，如巴叶塔[23]、布法利尼[24]。

法：贝林格[25]呢？

安：我对他不太了解。他属于比我年轻的一代。我更熟悉他的父亲，当时他参加行动党，后来又属于社会党。但是我知道贝林格是一个非常含蓄的年轻人，是家庭中的好父亲。这点对我来说很重要，是一个平衡因素。您瞧，我和共产党人的关系是相当清楚的。事实上，我非常尊重他们以牺牲为代价所积累起来的财富，在工作中表现的献身精神以及他们的工作方法本身。他们确实是严肃认真的人。在议会中，他们从不处于无准备状态。他们表现得比我们勤奋，他们有很能发挥作用的研究问题的小组。他们有信念……作为反对派，他们是非凡的。一个坚定的、训练有素的反对派比一个只是来投你的票的支持者更使我满意。可是……可是，我深信共产主义是一种专政。因此，要绝对阻止它取得成功。无产阶级专政绝不是一种附加的东西，也不是简单的分红和治理工厂。就像教会认为存在上帝一样，共产主义必然导致无产阶级专政。就像教皇不能只在大月才相信上帝的存在一样，一个共产党人也不能只在大月才主张无产阶级专政。我讲明白了吗？应该区分共产党人和共产主义，我就是这样区分的。例如，我认为巴叶塔并不适合搞无产阶级专政。

法：我好像明白了，您不像某些人那样愿意支持历史性妥协[26]。

安：噢，不！我与共产党人交谈，但不是为了当克伦斯基。再说，我认为，历史性妥协是意识形态、文化、纲领、历史严重混乱的产物。从实际情况看来，它只能带来两方面的灾难：教权主义和共产党的集体主义。许多人说，反正共产党人是存在的，他们人数多，起作用，他们能严明纪律，约束他们的选民，使其行为端正等等。我认为，是讲这种话的人稍为把眼睛睁开一下的时候了。我们的制度建立在多党制的基础上，而在这些党派中，社会党有着特殊的重要地位。历史性妥协意味着不仅取消各党派，尤其是取消社会党。社会党往往认为自己能代表共产党的群众讲话，说它自己的实际力量超过选票所反映的力量。总之，它强称自己能起调解人的作用。但是，当共产党人为自己说话的那一天到来时，那就不需要调解人了。

法：然而不少天主教民主党人相信它。

安：也许就是那些人，他们说，既然教皇把明森蒂[27]送走了，那就意味着有可能建立共产党一天民党联合政权了。不是共产党而是考虑这种可能性的人犯了自由党人和人民党人同样的错误。他们在1922年曾经幻想，要制约法西斯主义，可以通过同它搞联合来实现。那个历史性的错误只持续了短短的几个月，但足以证明与独裁者合作是一种可笑的幻想。独裁者先挤你，然后扔掉你。请注意，也许50年后情况会有所不同，但是，今天的情况就是如此，我认为也不必为这个如此危险的公式去当实验动物。这是我出于对天主教教徒的尊敬而得出的结论，如果允许我说的话，这个结论对共产党人同样适用。贝林格的意见是错误的。这个意见只能对那些轻率地说“至少我们会有秩序和平静”的人产生诱惑力，但却是错误的。您知道为什么吗？因为普通百姓不会上钩。

法：希望如此。但是普通百姓不起作用。

安：谁说的？

法：普通百姓。

安：在重要时刻，他们起作用。您认为我好挖苦人，但在这个问题上，我一点也不是挖苦人。我说：归根结底我们的最大保证正是普通百姓，因为他们虽然不会以理论说明自由是什么，但他们认真地维护自由。我深信在共产党的选民中有相当一部分的人正捍卫着一种在共产党的制度下不能得到的生活。

法：咱们来看一看，在对离婚的公民投票中，你们是怎样操纵老百姓的。你们如果真的尊重老百姓，那为什么不就你们在那次公民投票中与社会运动分子站在一起的做法请求他们原谅呢？

安：我们不认为这属于处理政党关系的问题。事实上，我们没有要求在议会中废除“福尔图纳法”。如果愿意的话，我们是可以要求废除的，因为在意大利无产阶级团结社会党垮台后，议会中不再存在支持离婚的多数派。今天，尽管我们与意大利社会运动在一起能构成议会的多数，但是这样的联合选票有着一种政治含义，因此，我们不愿意。

法：安德烈奥蒂，如果每更换一届议会，我们就得改变所有的法律，我们将陷入困境。离婚法的通过并不是因为撒旦的反复无常，而是民主多数派的支持。宪法法庭两次肯定它有效。

安：宪法法庭说离婚并不违反教廷与各国订立的协定，但是宪法法庭不能阻止一项法律的废除。如果众议院愿意废除一项法律，它任何时候都能这样做。我认为，出于种种原因，离婚法是错误的。如果法律规定，当离婚给子女和夫妇的一方带来不可弥补的损害时，法官可以中止离婚的法律程序的话……如果不是讨论赡养费这一类毛病颇多的事，而是给离婚的夫妇规定合情合理的经济地位……总之，如果有一个更好的法律的话，那么我们就不必把它看成是原则问题了。但是，现在的情况既然如此，我认为这就是原则问题。撇开我作为天主教徒反对离婚这一点不说，事实上，如果说离婚真能医治某些创伤的话，那么，它把矛头指向婚姻的基本原则也是真的。

法：安德烈奥蒂，请听我说：为什么您要把您对天主教的信仰强加给大家呢？迄今为止，您一直在赞颂自由，现在您又想剥夺那些想法与您不同的人离婚的自由。这是自相矛盾的，而且是蛮不讲理的。要是您不喜欢离婚，您就别离婚！又不存在强迫的问题。知道吗？

安：是的，有时通过立法来进行革新。是的，有些文明国家始终存在有关离婚的立法。是的，在意大利没有滥用它，而且法律可以修正。我知道其中的争议。但是我说，正当国家受到世界性的、把人引入歧途的随意主义的影响，正当人们在心理上处于如此……难的阶段，实施离婚的法律是不合时宜的。我认为，提出这问题的时机是错误的。我担心的是在当前发生严重的社会和精神危机的情况下，离婚的立法会削弱结婚的意义……我的意思是，多少年来，我们一直不存在离婚的法律，难道就不能再等待一下了吗？有什么可着急的呢？这不是时候，不是。

法：啊！安德烈奥蒂，这不是您应当持的论点。那么何时是改变事物的正确时机呢？如果我们坐等正确时机的到来，那我们还得待在山洞里考虑是否是制造车轮的好时光！

安：不要拿结婚开玩笑。不能说：我结婚，再离婚，然后再结婚。不应该这样做。

法：那么宗教法庭同意解除婚约又怎么说呢？而且天主教会只要得到金钱和一个有权势的人的姓名，就能解除已生育过孩子的夫妇的婚姻关系，那又怎么说呢？

安：我认为，教会应该改弦易辙，也就是应该更严厉些，而少搞些随意主义。教会应该少解除些婚约。

法：此人真的比教皇还教皇。幸亏您没有当神甫，没有成为教皇。幸亏一大批天主教民主党人跟我的想法一样，而不是跟您的想法一样。

安：许多天主教民主党人跟我的想法一样，而不跟您一样。

法：请注意，要是您使我生气，我就点燃香烟。

安：那么，我就点燃蜡烛。

法：就这么办吧！反正您总要头疼。

安：不，不，我并不像外表那样娇气。我看起来娇气是因为我的胸膛窄小。由于胸膛窄小，他们不让我当正式学生。还在年轻时，我的胸围就达不到最起码的宽度。曾经有一位来看望我的少校说：“您活不了六个月。”唉！唉！我当了国防部长后，便去找这位少校。为了让他知道我还活着，我想邀请他一起进餐取乐。但是已经不可能了，他已经去世。

法：不然的话，我可以跟他打赌。

1974年3月于罗马

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[1]弗朗切斯科·科西加（Francesco Cossiga, 1928—2010），意大利政治家。1985—1992年任意大利总统。

[2]指梵蒂冈国务卿，负责行政工作和对外关系，相当于总理。

[3]一种套在四个手指上的武器。

[4]安德烈奥蒂先后七次任意大利总理，一直到1993年卸任，被任命为终身参议员。

[5]卡罗尔·隆巴德（Carole Lombard, 1908—1942），美国电影明星，影星克拉克·盖博的妻子。1942年因飞机失事身亡。

[6]利奥十三世（Leo XIII, 1818—1903），罗马教皇，1878—1903年在位。

[7]吉多·戈内拉（Guido Gonella, 1905—1982），1950—1953年任意大利天民党总书记。

[8]庇护十二世（Pius XII, 1876—1958），罗马教皇，1939—1958年在位。

[9]乔瓦尼二十三世（Giovanni XXIII, 1881—1963），即若望二十三世，罗马教皇，1958—1963年在位。

[10]保罗六世（Paul VI, 1897—1978），罗马教皇，1963—1978年在位。

[11]保罗·克洛岱尔（Paul Claudel, 1868—1955），法国诗人、剧作家、散文家。

[12]费萨尔（Feisal, 1906—1975），沙特阿拉伯国王。1962年即位，1975年被侄子刺杀身亡。

[13]阿明托雷·范范尼（Amintore Fanfani, 1908—1999），意大利政治家。天民党总书记，六次出任意大利总理。

[14]阿尔多·莫罗（Aldo Moro, 1916—1978），意大利政治家。天民党总书记，五次出任意大利总理。1978年被意大利“红色旅”绑架杀害。

[15]彼得罗·瓦尔普雷达（Pietro Valpreda, 1933—2002），意大利作家、舞蹈家。被控为1969年“丰塔纳广场爆炸案”的主犯，因而入狱，直到16年后被判无罪释放。

[16]皮耶罗·皮乔尼（Piero Piccioni, 1921—2004），意大利音乐家，曾为多位大导演的电影配乐。在1953年“蒙泰西事件”中被指控谋杀意大利女性威尔玛·蒙泰西，但指控最终被撤销。

[17]意大利旅游俱乐部创建人之一。

[18]奥革阿斯为希腊神话里伊利斯的国王，养有3000多头牛，牛厩30年未打扫，填满了牛粪。赫拉克勒斯用河水在一日之内将其清扫干净。

[19]意大利环境文物保护组织。

[20]指英国女王伊丽莎白二世的丈夫菲利普亲王。

[21]鲁道夫·格拉齐亚尼（Rodolfo Graziani, 1882—1955），意大利陆军元帅。曾任索马里总督、埃塞俄比亚总督、陆军参谋长、利比亚总督兼驻北非意军总司令、萨洛共和国国防部长等职。1948年和1950年两次接受审判，被判处有期徒刑19年，但不久被特赦释放。获释后积极参与新法西斯党的活动。

[22]乔瓦尼·马拉戈迪（Giovanni Malagodi, 1904—1991），意大利政治家。意大利自由党总书记，曾任意大利参议院议长、自由党国际主席。

[23]贾恩卡洛·巴叶塔（Giancarlo Pajetta, 1911—1990），意大利共产党领导人。

[24]保罗·布法利尼（Paolo Bufalini, 1915—2001），意大利共产党领导人。

[25]恩里科·贝林格（Enrico Berlinguer, 1922—1984），意大利共产党领导人。1972年起任意大利共产党总书记。

[26]1972年，意共总书记贝林格提出与意大利天民党实行“历史性妥协”，即与天民党合作，参加联合政府，共同对付法西斯的威胁，解决社会中的迫切问题。后因1978年天民党政府总理莫罗被反政府武装“红色旅”绑架杀害，两党分歧加剧。1980年，意共宣布放弃历史性妥协战略。

[27]约瑟夫·明森蒂（József Mindszenty, 1892—1975），匈牙利红衣主教。1948年被匈牙利政府以叛国罪逮捕，判处终身监禁。1956年匈牙利事件中被特赦，公开宣布反对共产主义，后躲进美国驻匈牙利大使馆避难。直到1971年按照梵蒂冈和匈牙利的协议流亡维也纳。