奎：这事儿也糟糕！我跟你说。我要是一般的一个留学生，许能够读好。这不有溥杰、润麒的关照吗，当然经济方面由自己负责，我跟他们并不住在一块儿，就是我要有特殊的事，找他们帮忙办，也不是经常的。再说，我在那儿期间他们也没老在那儿。不过后来就不行了，都不行了，冬天冷就给你一捆炭，就这点儿，你烧不了你就冻着。吃饭也是，赶紧买饭票，这儿吃完赶紧跑那边去，再买饭票，要不然吃不饱，也那样。

定：没听懂，怎么买饭票还不吃饱，只吃一半儿？

奎：他不卖，就给咱们这儿发什么一样，受限制呀。

定：噢，这是日本统治中国的时期了。

奎：对。

定：那个时候日本人对你们是不是跟对别的学生也不一样啊？

奎：那倒也不是，那个学校留学生就我一个人儿，没别的人。其实我们是三个人，不知何故那两人没来。别的都是日本人。我先在进修学校，就是高中大学预科，出来以后进的东京帝国大学，选的是教育。在教育系里还是有三个留学生，一个高我一年，一个低我一年……咱们这是什么都说，我差一点大学没毕业，念了三年应当毕业啊，我念了四年还没毕业。

定：为什么呢？

奎：我受不了啦，太危险，我要死到那儿不是太冤了吗，跑回来啦。飞机炸弹美国都扔过来了，太平洋战争已经开始了。我正写毕业论文呢，跑回来了。

定：回来以后呢？

奎：回来一趟又去了一回，又去了又跑回来了。其间行李托运船在下关到釜山的海域被炸沉了。那时候一天是两趟船，人乘的是白天那趟，行李是在夜行船。那船的名字我还记得呢，现在忘了。炸沉的不只这一条船。

定：到了儿您也没念完？

奎：念完了是念完了，实际说是念完了。

定：拿着毕业证书了没有？

奎：没有。

定：反正您家里也不缺您工作。

奎：不是缺不缺我工作，这说完就完啦，一炸弹下来就全完啦(众笑)。

子：得先要命嘛，“咣”一下完了，这念书管什么用啊。

定：您在日本的时候您父亲在哪儿？在长春吗？

奎：前一段在长春，后一段时间在北京。他回来办点什么事，就回来了。

定：您太太耿佳氏是哪年去世的？

奎：日本投降以前。我在日本呢，死了以后我回来了。

定(问子)：你对你奶奶印象怎么样？

子：我奶奶快去世的时候，知道自己快去世了，我们都不知道，老太太把自己的相片全撕了。

定(问奎)：您从日本跑回来之后，您都干什么呀？

奎：天津有保险公司，就在那儿挂一名儿，也没真去。为什么挂一名儿呢？不挂名，北京就有抓兵这一说。挂一名儿就免去抓兵的危险。

定：抓兵还抓你们这大宅门儿？

奎：怎么不抓？敲竹杠啊。

定：是啊，你们家那会儿还挺有钱的呢，到20世纪50年代你们

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<i>秦老胡同旧门牌14号察家北房正厅(察世怡提供)</i>

家还好几百间房呢，我查的。

奎：这不用查，外边人也都没查着，一百间太容易了，就我们这13号啊，这一个院就90多间。

定：就是让石油部占了的那两个院？注269

奎：对对。当初那两个院是典当给煤炭部，说的是十年。

定：然后你们家就都住到南边来了。

奎：就搬这儿来了。

定：解放后您做什么工作来着？

奎：后来加入民族学习班了。

定：噢，东四那个，叫民族干部培训班。

奎：对了，完了就介绍到石油学院去了。在石油学院干了几年，既不是老师也不是专业人员，图书馆。我是图书馆的开国元老。图书馆净是给老师找材料啊。

定：石油学院的书都是理工科的书。

奎：是呀，所以我待不下去嘛，没意思。后来人也越来越多……那时候啊，不知天高地厚，也不知道啊真正自己能够怎么发展，就觉得我再上别处换换也好，又赶上国家不是出了个文件么，五个部门缺人，干部里头有愿意去的，不可拦阻。我不是请调，也不敢请调，我要是请调不叫去也没办法，后来不是有这个嘛，我就说我愿意去北京市教育局。我就上中学了。

子：五十四中，当语文老师，“关关雎鸠”，开始教古文了，哈哈。

定：这不挺好吗。

奎：是呀好是好，这不是挺好嘛，也是胜利冲昏了头脑。

子：老头老自省(众笑)。

奎：大伙儿把我捧得高得了不得。我确实在那儿教古文哪也镇了我那学校，结果我不知道学校怎么打算的，开学的时候没分我教哪一个班，我生气了，我又跑教育局去了，跟我一起的还有一个杨老师，杨老师扯着我，说走吧，说女十四中缺老师，实际是图书馆缺人，因为是多年老校，图书馆要大整理，结果呢又陷到图书馆里头去了。后来也还有叫我教书的，不是讲古文，讲白话，讲白话就不是我的长处了，讲白话就是说话嘛，是不是？这怎么教啊。

子：说老头有学问，给他一个最乱的班，压不住堂啊。后来就在图书馆啊，十几年，一直到“文化大革命”。

奎：幸亏上图书馆啦。

定：没错，您要是当老师，“文革”就惨啦。

奎：因祸得福(众笑)。

定：说说您太太吧，您母亲对您太太不欺负吧？

奎：不欺负，宠着。张寿崇这姐姐啊，也是一个特殊人物，比较直爽，像小孩儿，没有心眼儿，所以有时候就不按照旧的，我母亲都不说。这对人不严，不讲究，就是由我父亲母亲那儿(开始的)，自从我祖父祖母过去了以后，(他们)就是什么都不管，随便。

子：和谐大家庭。

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<i>奎垣夫妇合影(察世怡提供)</i>

<h3>5.社交圈</h3>

奎：跟那家结亲就是我这一辈，以前没结过亲。我爱人的父亲跟我的父亲是把子(指拜把兄弟)，因为我们住街坊。

定：您说的街坊就是你们在天津的时候？

奎：在天津的时候。在北京不行，他们住金鱼胡同，我们住秦老胡同。

子：我老祖(指增崇)跟那桐是好哥们儿，我爷爷那辈儿跟我姥爷(指那桐之子绍曾)等于是换帖子的把兄弟，我爸爸跟张寿崇又是莫逆，好朋友。

奎：我跟他们哥儿四个都好，特好，姑舅亲。

定：你们家和张寿崇他们家，你们两家在民国的时候和以前，谁家的派头大呀？

奎：他们家，他们是中堂。那桐早跳出内务府了，人家当了军机大臣了，不归内务府管了，他跳出去的时候我祖父增崇还没当那么大的官呢。我们家是内务府大臣，没做过中堂。

定：你们是内务府总管大臣。

奎：对，总管大臣，总管大臣并不是一个，好几个呢。后来我父亲当过正红旗汉军的都统，我那老丈人、寿崇的父亲是正都统，我父亲是副都统，俩人又在一块儿。

定：他父亲？就是那桐的儿子绍曾，宝儿？

奎：对。

定：我听说北京那时候有八大宅门，特别有名的，你们家算一个，还有哪个您知道吗？

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<i>今日秦老胡同之一(定宜庄摄于2006年)</i>

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<i>今日秦老胡同之二(定宜庄摄于2006年)</i>

奎：有八大宅门我知道，具体是哪八家我说不上来了。应当是我们家，麻花胡同继家，沙井胡同奎家。注270

定：你们家就跟刘汝舟家熟。

奎：提到刘汝舟我们得分开说。我们和刘槐庭、刘贡南父子注271是一面东伙关系，那时候还没刘汝舟，他岁数比我还小呢。我只看见过他一次，是他十岁左右，他还不一定看见过我，如此而已。所以和他也没有来往。他家与庆王府结亲，那更是大以后的事了。说那时候跟他们家熟，是指他们家当家的刘老头，那是爷爷辈的，叫刘石竹，刘槐庭是名，刘石竹是号。他的儿子是刘贡南，名字好像是刘桐吧，注272也不用，大伙都叫号。等于刘贡南与我父亲，时代一样，也算平辈。怎么着由上边说就是刘家的祖上，由这儿拿着钱去做买卖，做就全赔了，赔了他就跑了，这也许是庚子年吧，过了多少年后，回来了，他还欠着我们家钱呢，不因为欠钱不敢来，欠着钱就敢来，来就跟我家的账房说啊，那时是我对不起您，现在您再拿出点钱来，准保能赚回来。

定：你们家就又给他钱？

奎：就又给他钱，我祖父说这人还可靠，还敢来。说这人还有信用。

定：这还叫有信用？(众笑)

奎：您就当好玩听，我都是听来的。

定：您家就是那时候用的刘槐庭他们？

奎：用是用他，管房子的不是他，管房子的也姓刘，是另一个姓刘的。不是刘家的亲戚，起码也是刘家的朋友，是他介绍过来的。

定：刘家不是就给你们开当铺吗？

奎：是。不过后来钱都归他们了，现官不如现管。我这也是一件事两头说，有东西来了，他先挑，土产是他先进，赚钱是他的，我们是在他之后，给多少是多少(众笑)。当然这也是当时的惯例，别人家的当铺也都如此，再说官家人也不可能做买卖。当时开当铺的，金鱼胡同那边有当铺孟，还有当铺娄，当铺娄和这个当铺刘是亲家。

定：就是说到刘汝舟爷爷的时候他们刘家已经很有钱了？

奎：很有钱，比我们家有钱。那时候他们一劲儿往上巴结，我们清朝的官不是算完了么，就一个劲儿往下就和他们，刘石竹都能跟我爷爷这么说：你们这个一品大员，现在可不如我们这个一品大商人了(众又笑)。

定：刘家说是在这边修了一个戏台，在马大人胡同注273。您见过那个戏台吗？

奎：有喜庆事儿时上那边听戏去，我们家有事都得借他们家地方。刘贡南是一个极精明能干的商人。

我知道刘汝舟写了好多稿子。我看了他的文章(指我为刘汝舟所做访谈的稿子——定宜庄按)以后，觉得有一些东西是他的想象，是他所希望的，怎么叫他所希望的？他们刘家不是买卖人么，就极力地往上爬，学些个官僚，尽量地把自己改成像官僚，所以他说话也把自己说成是官僚团体的一部分。他说的那些个关系啊，跟我们家里倒是比较深，可是跟庆王府、跟那(桐)家啊，几乎没听说过他们有任何联系，他说是都有。不过这又说回来了，也难免有人打着那家的旗号，跟刘家办事，庆王府管事的当时是高博海的父亲，那家那会儿主要的大管事姓王，叫王连五，他是大拿。

婉容是长将军的后代，在东北，是达斡尔族，也算满族，那会儿据我所知，不仅达斡尔，锡伯、索伦都算满族。去新疆的原来就是一个满族，后来分成三支了，锡伯、索伦和老满营。注274

<h3>6.习俗及其他</h3>

定：有个问题我想请教您，我看《那桐日记》就不明白，那里头记着说大年初一去拜年，一天就能拜上七十家八十家，第二天又去拜上四十家五十家，这可怎么拜的呢？注275

奎：这么拜的：坐着车，管事的拿着名片，到门口来，叫这边的人来，把名片一递，说给您拜年，完了主人不下车，赶车就走了。话到是礼。

定：怪不得呢，我说要不一家一家地拜，腿不都得走肿了。

奎：下车的也可能有，一般是这么样。话到是礼嘛。要说拜，拜年的时候有好些人都是先拜我们家，第一家全上我们这儿来，不是说我们官儿大，不是这个意思，就是说秦老胡同吉祥，为什么我不知道。就图一个开门吉祥。

定：您祖父那时候也像那桐他们家那样有这么多应酬，一天到晚来来回回来来回回地这么折腾吗？

奎：这我就不那么清楚了，可能也有，就不那么多了。时代也不一样了。在天津的时候没这么拜的，打个电话就完了。在天津后来就有电话了……反正《那桐日记》有这么一句话：“今天晚上吃张治”注276，这没人能懂。其实张治是个厨子(众笑)。今儿晚上把张治请来做饭，这就叫吃张治。请厨子来家给他们做。厨子是各家都去做。后来我们家的厨子就是张治的侄子。注277

定：就是说他不是你们家固定的厨子，你们家要做饭的时候就把他从外边请来做？

奎：对。原来张治那会儿是这样，后来他侄子不是了，就是跟我们这儿做饭了。那样的厨子很多，都不是北京的，是天津的了。

定：《那桐日记》还有一说，说今天送谁谁一桌席，或者谁谁送来一桌席，注278这个您知道吧？怎么个送法啊？

奎：这送一桌席啊，我也说不太清楚，不过有几种做法。在天津就有一次，是那家(那桐家)他们做好了，铁扒牛肉，大铁扒，装在一个圆笼里头，提搂着，上我们这儿来。这种送也有。或者是花钱请张治，上你们家做去。不过那时候一般送席不是这样，是送席票。大红纸儿，写着席一桌，什么什么席一桌，多少多少钱。

子：这省事这个。

奎：你拿着这席票去，庆丰楼的票，你到庆丰楼去吃，贵宾楼的票，你到贵宾楼去吃。

定：就跟咱们现在送餐劵似的。

奎：对对。一般是那样，送实物的就比较少了。这送席票太普通了，生日啦，娶媳妇聘姑娘啦，什么都可以送席票。大宅门谁家里都存一大摞。

定：(笑)也就你们家存一大摞，人老百姓家肯定不会存一大摞。

奎：这网(指关系网)不是还有嘛，互相传。都不太贵，好像一般都是四块钱一张，那会儿四块钱哪儿值钱了。

定：这四块钱一张是什么概念呢？

奎：四块大洋。

子：四块大洋能买多少东西呢？

奎：这我不知道，不管。不过那席票也是越来越不值钱。开始的时候吃得好。

子：开始吃鱼翅，后来就变成胖头鱼了。

定：你们家跟京剧界的关系也挺密切的？注279

奎：很密切，没跟您说么，梅兰芳他爸爸他们都来。梅巧玲那十三个有名的唱戏的都来。注280我这儿还有梅巧玲的照片呢，明老太爷(明善)不是内务府大臣么，就管他们。他们都得进宫里唱戏呀，这种关系。后来就散了，没那么多的关系了，就是有几个人，贯大元注281这个，来还给磕头，念旧，保持旧的一套。后来其他的人来，富连成的，张君秋啊，马连良啊，就不是那个关系了。那是因为我六叔在银行，一块儿吃饭啦，跟我们就不照从前似的了。

定：你们家有戏台吗？

奎：没有，就为了宫廷排演搭临时的，拿木板搭一个小戏台，那不是演戏，是唱八角鼓注282的。八角鼓班啊，也不是一个人唱这八角鼓，包括很多，唱一段八角鼓，唱一段大鼓，说一段相声，曲艺嘛，什么都有……

定：您家信佛吗？

奎：信佛不是我们这支儿，是我三祖父那支儿，天天念经有佛堂，我三祖父跟喇嘛来往多，上雍和宫，雍和宫喇嘛也来。我祖父也见他们。他不是照三祖父那么信，可是对佛也敬。我也受一点影响，崇拜喇嘛，藏传佛教。到我这儿我到雍和宫去也还是很恭敬的。这也是几年前了，现在也去不了了。从小我们供的就是三座佛。

定：三世佛？

奎：不是。三座大佛，怎么讲我说不上来了。是从我祖父那儿下来的。不是像咱们庙里供的药师佛什么，是一个红脸的，一个蓝脸的，一个白脸的。

定：度母啊？

子：对对，白度母，什么度母。

奎：“文化大革命”时候毁了。

<h3>7.关于索家的传说</h3>

定(问子)：你们家这么多逸闻你都听说过吗？

子：我20岁就参加工作了，一直在轮子行，就是民间运输业，这帮人的嘴啊，是不饶人。我一进厂，胡同口这三轮车社的工人就开始说起来了，说这可了不得这个，他们家怎么着怎么着，是地下金砖三尺，玉瓦溜溜溜溜，是以讹传讹以讹传讹。再加上我一填简历，我奶奶是爱新觉罗，好家伙我是没好日子过呀，“文化大革命”你猜我干吗去了？让我管给车加油，拿根管儿，得先搁嘴里吸一下啊，开始吸的时候一喝喝一嘴，一打嗝三天都是那汽油味儿！

定：反正你们家故事挺多的，不是说宫里最高级的翡翠最后都流落到你们家吗？注283

奎：说我们家有玉玺吧？玉扳指儿？玉镯子？我没见过。

定：对(众笑)。说是从宫里赏的还是拿的就不知道了。

奎：那就不知道了。我跟您说啊，这分两部分，我祖父确实有一部分，可是我祖父跟古玩商一点联系都没有。跟古玩商有联系的，是我五爷爷那边，我五爷爷会倒腾古玩。

定(问子)：您现在也玩玉器？

子：我喜欢看，我没有啊。说我们家的玉器多，说价值连城连宫里都没有。问题是我没看见过啊。谁知道分家分到哪儿去了。

定：你们可留神点儿，别哪天来个打劫的。

子：早劫完了！

奎：全抄完了……说到我这辈吧，我如果有存的东西啊，恨不能就赶快把它卖了，它在咱们这儿也不会生利也不会生财，它长价，长什么价我也不懂，您没上我那屋，我那屋破着呢，墙皮都掉了，我说拾掇也没用啊，我不是住得挺好的吗。它不妨碍我吃，不妨碍我喝，没必要。

子：苔痕上阶绿，草色入帘青。

定：你们家是阔过，好东西见得多了，所有的富贵就看得都淡了。

奎：我们由大房子搬到小房来的时候，我高兴极了，因为……

定：不用扫地了。

奎：对(众笑)。

子：这跟人生的实践还真有关系，你处在这种环境你就这么看问题，你处在那种环境你就那么看问题。角度不一样还真的不一样。

定：这都是大家子弟才有的……

子：豁达。我们认为最没用的事是老头最关心的事儿(众笑)。我们认为好东西他都无所谓。现在最惦记的是孙子，这是一心病。

奎：就这事跟我有关，别的都跟我无关，一蹬腿儿就完了。

子：这可是心里话。

定：其实真是，您父亲的想法就对，过眼烟云。

奎：不过这些话啊，有人不懂，听不懂。

定：这我能理解。

奎：所以我今天才跟您说。

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