我奶奶皮肤特别白，出奇地白，70多岁我记得那时候皮肤还特别细嫩，给人感觉就是有修养，衣服也穿得特别好，特别利落，我记得她好多衣服都是用金丝绣的，蓝色的绸子，上头用金丝绣的那个花。70年代我叔叔生小孩儿，把那个东西改成了斗篷，叫大氅，不带袖的。弄一个帽子披在身上，一系，冬天的时候实际上是个披风。棉的，过去那一套都有。我们叫铺陈，朝里那些布啊，看这些铺陈以后，我后来才明白，这东西是朝廷命妇的服装。诰命夫人的礼服。
定：后来你们家跟你奶奶家族的联系密切不密切？
旗：不密切的原因是我奶奶家族啊，孩子少。到我奶奶那儿只有我一舅爷，就是我奶奶只有一个哥哥，哥哥还有些孩子，到哥哥去世以后，然后我奶奶去世以后，我们跟那边，原来西单那边有，在头发胡同注89，我们有个姑姑，就是我舅爷的女儿，也去世了。过去他们家也不错，在北京也有房产，大官。但是他们家后来不行了，以后没有受太高的教育。但是我爷爷每次到北京来，都要到那儿去看看，我从小就对那儿特别熟悉，我甚至都能知道哪年哪个房子什么时候拆的。
我发现满族很有意思，受教育才能把家维系下来，如果不受教育，顶多就是“口述历史”。那一支就越来越破败。
<h3>4.北京的老宅与坟户</h3>
旗：直到后来，郑王府的老家人还有住在北京这儿的，一直跟着悫善、侍候悫善的，都在这儿。到了我父亲参加革命以后进了北京，还又回到评剧团这个院子住过，但是那时候评剧团把整个正房都占了，我父亲就住在后院月亮门内侧室的耳房里，就住在我们原来家里的老仆人的家里。这个老仆人的后代跑到台湾去了，留下一个太太，我们管她叫张奶奶，也是老满人，个儿特别矮，才不到一米五一个老太太，性格特别开朗，好，真是典型的满族王府里的仆人那种，说话特别有分寸，特别特别有分寸。张奶奶知道的特别多，可惜就是那时我太小，那时候她到我们家来就老跟我讲，就说老府里的人，就是绵英的将军府，说对你们家人都挺不错。张奶奶对我们家还特别忠心，忠心到什么程度呢，每星期到我们家送菜，冬天送雪里蕻，夏天送豆瓣酱。那时候也没有太多好吃的。我就记得她一见到我就叫小少爷，从小就管我叫小少爷。我到14岁的时候她还活着呢。
定：到了60年代还管你叫小少爷？
旗：小少爷。在街道上还经常劳动，挖防空洞、打扫卫生、执勤，一见我面儿那简直亲的哟，就跟我讲“男长女相必有贵样”，她说我小时候长得像女孩，见了我面就说，瞅瞅，长得多体面呀，就这种话：“小少爷过来，让奶奶瞅瞅，多体面，多利落！”说话就这个调儿，哎，你老祖宗可怎么样怎么样，就这种话，将来得娶个好媳妇。都是“文化大革命”当中了，就在我爷爷来照顾我之前，她还把我带到评剧团的房子里住过一段儿，她说你父亲当时就在这儿住的。拿出我父亲当时住在那儿的照片，在树荫下，坐着小板凳儿，在院里边，穿着汗衫戴着眼镜，那时很年轻，她就等于一直照顾我们。
那个老太太，京剧也唱得好。我就记得有一次五七艺校，1970年我曾经考过五七艺校，经小学推荐，因为我京剧那时候唱得特好，那时候八个样板戏么，我是学校宣传队的，也算是家庭熏陶吧，但是我的嗓子是唱小生的，考官我忘了是谁了，反正也是特有名的人，京剧名角儿，一看说你这个嗓子是唱小生的，小生是资产阶级嗓子，现在不行了，你录取不了，我就出来了。当时的考场在丰盛小学，出来以后外边在丰盛胡同，往这边一走，正好看到挖防空洞，我就见到这个张奶奶了，这个老太太正好他们工余时间休息，唱京剧呢，小老太太唱京剧，我印象特别特别深。这个张奶奶的丈夫跑到台湾去了，给她留了一个儿子，她儿子是个非常有名的京剧名角儿，在上海青年京剧院，曾经演过武松，盖叫天以后演过武松，小生也都可以，“文革”中在《龙江颂》中演过角色。张奶奶死了以后我们两家再没来往，因为她儿子在上海，后来她儿子的太太，也是京剧很有名的演员，在上海演过《穆桂英挂帅》。后来他们全家都移到香港，就跟我们没关系了。我爷爷跟这个老仆人一家一直有联系。然后我父亲进北京，在白塔寺这边还住过。
我们这一支走了(到保定)之后在北京还有房产，就是原来郑王府的房产，那个房子是我们的老宅，在西四羊肉胡同，羊肉胡同在砖塔胡同隔壁，地质部的对面，那院里的人实际也是郑王府里的人，后来就都姓郑了，我们南屋的人姓郑，爹也是跑台湾了。留下一个寡妇，相当于寡妇，实际上不是寡妇，带着个儿子，是个中学自然课的老师。西屋也姓郑，整个那个屋里全姓郑，他们那边开煤厂，但他们知道房产是我们的老根。我们后来就从评剧团那边的房子搬到羊肉胡同这个院里，住三间北房，直到“文革”当中我们父母受冲击呀，我们才搬走，以后住进了单位分的楼房。
端华就埋在五路居这地方。郑王的老坟就在这儿，八里庄这儿。注90端华埋在这儿以后，后来封郑亲王的那支，他们也埋在那儿。我们家人就认为他们那支人跟爱新觉罗直系走得太近，爷爷不太跟他们来往，每年向西北方烧香，磕头就完了。后来我父亲1949年到北京，我爷爷也托他到那儿去过，到五路居看看去。我小时候爷爷跟我讲，大概50年代左右那坟就平了，然后把骨殖就放罐里，叫移厝。我都不知道那个字，记得特清楚那个厝。以后我才明白，我到台湾讲学访问的时候，台湾好多村儿都叫厝，张厝、何厝、李厝，厝就是人死了以后，尸体不入土，暂时停放叫“厝”，台湾历朝历代大陆不都是移民么，所以他不愿意葬在那儿，他总有一天要回大陆。后来我就问他们，我也做了一些访谈，你们怎么“厝”的？他们说叫“移骨”，拿个大罐子，人先埋一年、两年，再挖出来，然后捡骨，捡完放罐子里，然后放在专门一个堂屋里，一个祖屋，就准备将来移到大陆去。我爷爷老说“厝”，捡骨移厝。我小时候怎么也不明白。我现在才明白，实际上50年代的时候是把骨头都挖出来了，装罐里烧成灰。
您知道吗，还有一事特有意思。我上小学时候的一个老师，就是郑王府坟户家的女儿，姓安，名字叫安旗，跟我这“旗”一模一样，我印象特深。我上学报到那天安老师就觉得我这个名字特怪，她说你看咱俩的名字一样，老师叫安旗，你叫毓旗。开家长会的时候，她跟我父亲聊天，我父亲听她是老北京口音，就问她说你住哪儿，她说住西八里庄。我爸说，郑王的老坟就在那儿，那时候谁都不知道那里是郑王坟，1953年、1954年就平了，在那边儿组建煤炭公司，开煤厂，建他们的家属区，就把那块儿地彻底平了。然后我父亲就提，说你住的那儿可是老郑王坟的。她说我们就是郑王坟的坟户。特别巧。这个老师呀，我们一直很投缘，她很喜欢我，只是我小学时因搬家转了3次学，后来联系不上了，我参加工作以后就再也没有联系。当时我上的那个学校，南线阁小学，后来“文革”那时候改名叫井冈山小学。这就是我一年级的老师，安旗。
定：你知不知道你们家的坟户有多少支？
旗：就知道有姓安的，有姓马的，有姓刘的，都是在这儿的坟户。爷爷跟我说嘛，在五路居这儿有坟户，前年我还到这边去看过。
定：能找着吗？
旗：有几棵松树、柏树，大概地方都找不到了。我没敢去找(坟户)，我能到那儿去找这个？这不自己给自己找麻烦嘛。您也可以去那边看看，五路居那儿，可以打听一下，那儿不是有个十字路口吗，再往前一个十字路口这边儿。所以我父亲后来分房，人说在西八里庄，他老人家倒吸一口凉气，说怎么越来越靠近祖坟了。父亲后来搬家分房子到了离五路居很近的地方。
定：是不是现在要挖的话，地下还有什么。
旗：我看是挖不出什么了，移走了。我爷爷说50年代移坟的时候，家里人还请他去呢。我爷爷说不去。
<h3>5.和爱新觉罗家族的关系</h3>
定：我为什么对你们这个家族特别感兴趣，因为端华这件事出来以后这个家族的兴衰呀，就永远不可能再在正史里见到了，这样的情况应该有很多，因为清代上层的政治斗争那么残酷。
旗：残酷是很残酷，但其他各王基本上是削爵以后没有杀掉，就是怡亲王和郑亲王这两支被杀了。一杀,这个家族在正史就彻底不会再有了。宗人府、内务府那帮人就不会再管你了。
我就觉得从历史上冥冥注定来讲，为什么非要置铁帽子王郑亲王于死地呀，因为当时我爷爷跟我讲，世袭罔替的8个铁帽子王，注91都有免死牌的，传子传孙还有一条，免死，没有死罪。当时就是端华，我的祖上，我的五世祖，他还做过宗人府的头儿呢，他知道没有死罪。但是等到杀他的时候就谁都说没有这个东西(指免死牌)了。
后来我看了一些史料，实际上肃顺和端华在咸丰底下的时候，他们搞了一些改革，免除了一些满人大臣的权力，并将这些权力给了汉人。因为觉得这朝廷再往下就不行了。然后用的谁呀，包括曾国藩他们，曾国藩实际上属于肃顺、端华的人，但是他后来明哲保身，他在宫廷政变当中保持中立，他等待尘埃落定。
定：这也是这个家族的一件永久的伤痕是不是？
旗：肯定是。肯定是这样……
我爷爷1976年就去世了，那时候我才15岁，对于家族历史上出现的种种变故，因为我小，我很难去理解，现在我只能回过头来，想当时他老人家跟我谈话时的表情，一些语气呀，我能够感觉到他对爱新觉罗是非常恨的。
我爷爷过去跟我们讲过，我们本来就不是想入关的，他说我们这一支那时一直就忠于皇上。我以为是指清朝的皇上，他说不是，是大明的皇帝。我原来一直就不明白是什么意思，因为那时候小。到了我上初二、初三的时候，到1975年、1976年，我那时候酷爱中国历史，范文澜的《中国通史》我看了好几遍。我就看到里边有些注释，包括史料，我就去查过，因为我爷爷跟我说过，舒尔哈齐是被他哥哥杀掉，被努尔哈赤杀掉，我一看，杀掉是因为什么原因？重要的原因是当时他是建州左卫，努尔哈赤是建州右卫，确实他跟明朝关系不一般。而且他利用明朝的势力，等于兄弟之间争权，争夺当时在东北亚的那块地盘。确实有这个原因。
后来的济尔哈朗，就是第一代的郑亲王，是舒尔哈齐的第六个儿子。舒尔哈齐被杀了以后，他等于过继给努尔哈赤了。因为他父亲被杀了，他只有死心塌地跟着大伯才行，但内心也是有……
<i><img src="/uploads/allimg/200601/1-200601235U34O.jpg" /></i>
<i>辽阳东京陵的济尔哈朗陵的宝顶，按该陵寝前的说明：“(济尔哈朗)明万历三十九年被囚杀，年四十八岁。初葬赫图阿拉，天命九年(1624年)随祖茔迁葬辽阳东京陵。顺治十年(1653年)追封亲王爵。”(定宜庄摄于2008年)
</i>
定：那就是说你们家对努尔哈赤的仇恨一代一代地传了好几百年。
旗：实际上一直有。后来肃顺和端华跟他们的矛盾这么厉害。奕訢，就是鬼子六这帮人应该非常清楚，他肯定知道家族事。他就认为肃顺他们这些人要是成功了，很有可能就……当时已经恢复了舒尔哈齐的称号，追封为庄亲王。注92他就怕你这支翻过来以后把老仇拿出来，我觉得还应该有这个原因。起码我爷爷过去跟我说过。
定：你爷爷还跟你提到？
旗：他当然提到了。我爷爷过去跟我说过，说你们到北京，你们长大之后，崇祯皇帝的陵你们是得去的。清明节的时候你们只要有时间你们就得去看看，我还真的按我爷爷的说法，每年清明节左右我到崇祯坟去一趟。就因为我爷爷过去说过这话。今年我们还去烧纸了。这几年刚修好，现在不开放了。残破的时候我都去，我经常去，而且我知道在日本有崇祯的一支，老在那儿给看坟的人留钱，让他们每年到那时候烧香。
您知道我们家有个特点，就是喜欢去故宫，包括我女儿几乎我们一个月带她去一次，特别愿意去那儿。
定：为什么喜欢看那些东西？
旗：不知道，从小就特别喜欢，特别愿意去那儿。
我爷爷给我从小灌输的就是“富不过三代，君子之泽五世而斩”，长大以后我才知道这些话，全是《国语》《春秋》里的东西。比如这架屏风，我爷爷都给我讲过。他讲这个屏风呢，就是乾隆年代郑亲王复号时，原来是简亲王嘛，复号时庆祝，宫里边送给他的，他讲为什么复号，说我们郑亲王哪，给的号是济尔哈朗战功卓著给的号，济尔哈朗死后袭爵时没袭这个号，改成简亲王了。为什么改？因为郑这个号很硬气，你的子孙没那么大功，你顶不住这号，所以就没给这个号。济尔哈朗下边这支，也就是我们这支没有得到袭王爵的机会，就依惯例降爵，先给了一个镇国将军，一个辅国公。我爷爷讲济尔哈朗的这两个儿子非常能打仗，一个是死在广东了。济尔哈朗这个儿子的儿子，好像是巴赛，或是巴尔堪，注93是雍正年死在新疆了。就是所谓准噶尔叛乱的时候，他跟着平叛去的，死在那儿。我们两代都死外边了，全都死在军中了。这两人虽然战功卓著，可是一直没有大的封号。以后呢，到了他孙子这辈，后来一直袭简亲王的一支，我爷爷说是喝酒误事。我们家族都很能喝酒，都能喝，血统里就能容酒。我爷爷就说我们老祖宗有一支喝酒把王都丢了。最后是因为袭王爵的那一支犯了错误了，就把简亲王这号又给我们这支了。到了乾隆年复号，恢复郑亲王王号。巴赛和巴尔堪实际上都没有封过王，都是追封。封王以后把他们祖上又追封。注94
定：为什么又恢复了？
旗：我爷爷没说，大概跟乾隆关系特好。他们私交特别好。家里传下来的东西中许多是乾隆的，上面刻着他的诗和“御制”一类的字、款，还有嘉庆皇帝的象牙“盎杯”和题诗盒。
定：那时候没有仇恨了？
旗：他有仇恨但一直为朝廷做事哪。那时我们是世袭罔替的铁帽子王，一直对朝廷很尽力的。我感觉我爷爷说的尽力不是给他一个家族尽力，那是整个满人的天下，那种感觉，我是给公家干。
Elliott：你祖父有没有提到过溥仪的事？
旗：从来不提，他讲的就是跟他们家没有关系，我们两清，他老说两清。他说辛酉之后，就是1861年“辛酉政变”以后，我们两家就两清了，没有任何关系。
Elliott：连他的坏话都不说？
旗：从来不提他。包括我们进北京我父亲从来不提他。
定：我觉得特奇怪，有些仇恨能延续那么多年。
旗：我为什么跟他们家族人也没什么来往。我爷爷一直从来不提他。
定：也不觉得跟他们是亲戚？
旗：从来没有。
……
定：我到你这儿来觉得特别有意思，你家很多王府的东西在别处是很难看到的。
旗：对。这都是王府的，它跟皇家不同，区别就是带有皇家气息又不敢僭越，一旦规格、形制、花纹和图样超越了，就是僭越，杀头之罪。我爷爷就给我讲过，包括我父亲小时候就给我讲过，凡事讲个“理”儿，凡物讲个“意”儿。喜欢一件物件重在玩“意”儿。比如这个屏风，是“百宝嵌”做工，加个大漆描金绘画，上边都有讲究的，这上边86块玉。所有的玉都是乾隆时期的，代表中国玉器制造的最高工艺，而且上面包括中国能使用的玉石，各个品种这上面都有，如和田玉、南阳玉、岫岩玉、翡翠、砗磲、象牙、玛瑙、红宝石、碧玺、松耳石等等，而且图案多是宋代徽宗《宣和博古图》上的器皿，都有讲究，都能说出名堂来，比如说中间这个叫富贵花开，这个叫吉祥平安，一只鸡拖着一个瓶子，都是谐音。这边有两只羊，这叫吉祥平安。这底下还有一个，这叫福禄平安，中间有一个蝙蝠，这是福，这边有一只小鹿，是禄，这边有一个瓶，是平，底下是一个案，是安，这是福禄平安。还有这个叫一甲登科，然后上面是辈辈封侯，诗书传家。这不是有书么，这个叫麒麟送子，上面的叫福在眼前，也叫福庆有余。这都是我爷爷教给我的，我都记得。还有上边的叫连生贵子，这叫马到成功。您再看那两个柿子，事事如意。聚宝盆。全是吉祥的东西，底下的是萝卜。他有的没给我讲。后边全都是用金粉画的画，山水画。这就是郑亲王复号的时候乾隆送给他做吉庆礼品的，非常好。
<h3>6.我们满族不是突然出现的</h3>
旗：我在河北也待过，我总觉得河北这地方的民风和满族有天然的联系，而且我读过春秋战国一些书，包括研究白狄(古称为鲜虞人、猃狁人)的一些著作，在春秋战国的时候，我们是白狄，这白狄在什么地方，在中山国，当时就在保定这一带(都城是中山，现在的定州)。中山国的文化非常发达，这几年出土挖掘的一些文物证明它的文化在某些方面甚至高于中原，齐桓公成就霸业，曾打着中原“内华夏外夷狄”的旗号么，把咱们看得跟兽类差不多，文化不发达，实际上它文化非常发达。我祖上曾收藏了一柄春秋青铜剑，剑琫、剑格、剑首上都用了错金工艺，花纹与风格同古中山国文物属同类型，剑身近格处有五字错金铭文，与70年代出土的中山靖王鼎、壶上的文字相同，我译读为“方原百厝剑”。古中山国灭国的时候，被赵国灭掉的，可我总觉得这个民族被灭掉以后，它的贵族不可能一夜之间全死掉，但是我找不到这种资料，再也找不到。到底白狄到哪儿去了？它哪儿去了？它的贵族肯定是跑了，这些贵族往哪儿跑呢？他不会往南跑，只能是往北跑，往北跑跑哪儿了？辽宁，肯定是往辽宁，河北的北部，越过燕国的属地，跑到辽宁以后就跟当地的人混血了，他们有很高的文化，但是从血缘上来讲又被视为夷狄，所以后来才突然有女真族的金，在金的时候爆发出来，而他们那时候全汉化了。他们虽然有自己的文化，女真文字，但是他们普遍是双语言，汉族的科举、汉族的典籍很快在他们那儿普及开来了，我藏有一块金章宗时的土地交易合同铭文砖，全用汉字，而且表达方式、称谓、官职也都是汉文化。就是在金哪，金亡了之后也不是一下子没了。
定：也和白狄一样，也跑了。
旗：还是跑，往北跑。你算算从金和蒙古，到我们满族的再次兴起，实际上隔的时间并不长。中间就元朝一百多年，明朝刚建国的时候已经跟我们开始打交道了。
定：这个观点我特别感兴趣。我现在最感兴趣的是你这个观点是从哪儿来的，主要从哪里来的，主要是从你父老那里来的，还是主要从书里看来的？
旗：从我爷爷那儿来的。为什么这么说呢，因为满族有很多提到回老家的问题。我爷爷就跟我讲过圈地的事，他说为什么在河北这地方圈地，他说我们入关之前老根儿就在这儿，要圈地就圈这一块，各王府、上三旗都要在这儿圈一块。但他没讲过白狄，从他的话我只能上推到女真。我从来没有在史料里见过这种说法，就是听我爷爷说的。否则我不会那么系统地思索这一问题，导致我读书的时候一直有这根弦。
我很小的时候就有很强的历史感、时间感，一到傍晚就心里难受，怕美好的东西失去，就知道、体验过什么是死。我六七岁的时候，您知道那时候吧，在学校挖防空洞，一下挖出清朝的墓来，人穿的那个绸缎衣服，戴着朝珠的朝服，也没有烂，死人。我那时候就有恐惧感，然后就有提问：我是谁，我是哪儿的人？然后就是我这个民族到底是怎么回事？就有这个。我爷爷再给我讲完之后我老是这么考虑，我们这个民族这么精细，这么厉害，这么有修养，它不可能就从一个荒蛮的部落一下子爆发出来，两次跨入中国历史，成为正朔的王朝。再说我研究过历史呀，我是专攻魏晋南北朝思想史的，魏晋南北朝的时候五胡乱华，进了中原以后一塌糊涂、宫闱秽乱，除了北魏孝文帝受母亲影响推动鲜卑族汉化以外，其他贵族几乎一点文化没有。但是满族为什么一进入汉文化就井井有条，就好像是把自己家的东西重新拿回来一样。
Elliott：对。历来的解释都是有汉人在辅助。
旗：匈奴也是，契丹也是这样，所以这就是中国，我在日本进行学术交流时也讲过，在台湾做短期客座时在大学讲课也讲过。就叫中原舞台论。中原这地方不过是个舞台而已，哪个民族兴盛了都在这儿演一出戏，败了以后就退到边陲，就有一个核心和边陲之间的关系。退到边陲之后呢，蛰伏一段时间，然后又回来了，这叫光复，中国古代为什么那么重光复啊。日本人也有这个观念啊，日本当年侵略中国的一个所谓的重要理论根据，包括日本军阀，日本军部当时的教科书我都看过，一个重要因素，在他们的历史学上讲，说他们过去就是在中国。日本是秦汉以后各代流亡的中原、沿海移民们迁过来形成的，所以他们回来寻根来了。说出一个什么理论？一个日本学者当面跟我讲，当年的军国主义汉学家们认为，蒙古人可以在中国统治，满人可以在中国统治，为什么大和民族就不可以在中国统治？这是多么荒谬的理论！
Elliott：这个理论在当时日本的很多书里都可以看到。
旗：后来我跟他说了，我说什么原因呀？就是因为世界进入到民族国家和现代国家了。
Elliott：对。
旗：这是最最重要的原因。如果没有这个原因，像是中国古代，没有现代国际法意义的国界以前，你来了以后你叫逐鹿中原，如果有了这个原因，你来了以后你叫侵略。就这么简单。因为过去人的传统边境以及传统国际法则和1900年以后现代国际法规完全不一样。但是如果我们推出去再远的话，日本文化确实与中国文化很有关系。
Elliott：为什么当时日本学者对蒙古史、满洲史这么感兴趣，这句话太对了。因为作为异民族统治，非同类，他们写书的时候还写异民族统治下的中国，或者异民族统治中国史。都是因为这个原因。
旗：您说得对。我研究近代思想史，特别是明清思想史，明亡了之后，清这个期间，我发现了很多重要的线索，证明日本侵略中国较早的理论基础。明亡了以后，明朝有个亲王的后裔叫朱舜水，注95他是著名的理学家，对陆象山、王阳明的心学也颇有造诣。他有两千弟子，这里边当然也有南明小朝廷的残官余吏、散兵游勇，但大部分是学者，跑到日本去了，大部分在幕府里，给德川家康当私人老师，德川拿出天皇给他一年俸禄当中的一半，给他养他的两千弟子。很有意思的是什么呢，朱舜水给德川讲了一个道理。说我们三万万的汉族，被一个区区40多万的小民族就是我们满族啊给打败了，你们大和民族要吸取我们汉人的教训。另外你们也要励精图治，将来你们也可以打到中原去，就给他说这个。而且把理学的“理”“气”的观念和“心学”的“心”“诚”的观念给了德川，德川以后就以朱舜水为精神领袖培养出一个水户学派，其中重要的一个因素就是“诚”，忠诚的“诚”，和“勇”放在一起，加上中国唐以后传入日本的禅宗中“禅”“静”等观念，变成为武士道精神。武士道精神主要就是尊王攘夷，就把幕府的地位压下来，抬高天皇的地位。这是为了什么？统一日本，统一日本的目的是为了什么？准备力量，经朝鲜半岛过对马海峡进入朝鲜，再入东北，再到中原。所以以后的丰臣秀吉、德川家族给天皇写的信都是，我们的战略就是先过对马海峡拿下朝鲜，通过朝鲜到达东北，从东北逐鹿中原，天皇的首都应该在北京。史料都有。前年我到日本访问，我参观靖国神社旁边的游就馆，游泳的游，就义的就，这个馆举办了一个“明治维新130周年纪念展”，从中可见日本国家意识形成的过程和右翼军国主义思想的渊源。展览中我刚才说过的那些史料都有。但是日本人始终没有能完整地提出这个观点。我在日本有一次讲学，我提出这个观点，人家非常赞同，说你的观点戳到军国主义理论的根子上了，这是非常有见地的理论。但是我说我是很理性的学者，我理性地去分析为什么会出现这种情况，而且你看游就馆，包括靖国神社的建社，每一个馆的名字都有出处，“游就馆”是荀子《劝学篇》里头的一句话，叫“君子游必就义”。我们后来有句成语叫大义凛然，从容就义，就义就是这个意思，君子要以义为榜样，宁可死，也要跟好人在一起。日本文化继承了很多我们中国的那些很纯正的东西。
边疆民族史，特别东北亚民族史没人敢碰，因为涉及朝鲜、日本、蒙古、满族几个大势力之间错综复杂的关系，我后来想得特别系统。比如我爷爷给我讲，过去我们家里有个甲胄，我记得特清楚，我们是镶黄旗，都是镶边的黄色盔甲。它外边是布的，绫罗绸缎，然后里边是一层甲片，很小的，黑铁，用金属编在一起的，最里边是一层鹿皮。老头就跟我讲，说为什么用鹿皮，铁东西跟身体一磨身上就出血，有鹿皮作为内衬，就跟我们穿西装要穿衬衣一样。鹿皮是哪儿来的？都是日本和台湾。当时我就不明白，他跟我讲这个，我就觉得好玩儿。后来到台湾访问讲学，我也出去采访，我突然发现了，台湾有个鹿港，日本有个鹿儿岛，我就看了一下当时整个东亚地区海外贸易史，我发现很有意思，明朝和清朝打仗，大量的鹿皮来自台湾和日本，两宗大的贸易当中重大的货物。日本的鹿皮也很好，日本鹿皮的贸易是通过东北，通过朝鲜，台湾的鹿皮贸易是通过郑氏家族的海盗集团过来的。一下子就把当时我爷爷讲的那些小片段都串起来了。非常非常有意思。
Elliott：东北的鹿皮也不少，为什么……
旗：也许是鹿种不一样。那时候鹿皮是大宗。我小时候见过那个东西，里头是带铁片的，然后一层是鹿皮内衬。后来我不知道我爷爷把它给谁了，现在家里还有一套日本幕府时代的将军阅兵大甲胄，里衬也是用的鹿皮。类似这种，好多民俗有些片断实际是保留了历史整段的信息。
定：这句话有道理。有时候很容易就会把一些片段给放过了。
旗：因为我们历史大量是靠信史，所谓信史一个是流传典籍，当然都是正史了，大部分都是那些个胜利者写的，后朝修史往往是否定前朝的多，刻意回避的多。其二是靠挖掘，但是挖掘出来的只是很小一部分，所以历史研究往往都是靠那些基础的很小的一部分材料和胜利者的正史传下来的，往往有大量没有进入历史主流的东西，曾经是过去的历史主流被埋没了。所以大姐，我们满族不是突然出现的，我们被打败过，跑到边疆以后，蛰伏，然后回来一趟，不行了，又回去了，到了清朝又回来了。我潜意识当中就感到我们这个满族不是突然一下子爆发的，肯定有相当多年的历史和文化的积淀。
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