金：朝阳门么。

乌兰：什么人办的？

金：好像是民国成立之后办的，当时是很有名的，因为我父亲小时候正是民国初年的时候。

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<i>爱新觉罗·恒煦(金光平)先生遗像注18</i>

但是我父亲对法律是非常地讨厌，因为他是一个很喜欢研究、念书的人……他是一个性情很和平，愿意与人为善的人，他不愿意捣乱。这法律老打官司老吵架，跟他性情非常不相合，所以他主要是继承了家里这个史学、文学、语言学，所以他就把家里这三样继承下来了。他尤其好搞语言学，因为我祖父不是会音韵么，家里原来又有满、蒙文的底子，还有藏文。但我祖父他藏文底子不行，主要是满、蒙文的底子。我父亲的蒙文也不是太好，反正就能大体知道，主要是满文，他看用英文解释满文的书，比中国讲满文的书要清楚，这是语言学。

历史学是他平生的一个爱好。他特别想研究本民族，想研究研究自己这个民族的历史，从肃慎起，一直下来，一直下来之后想一直到满洲，这您都知道，我就不细说了。他对这个非常感兴趣。他甚至把二十四史这些个传，都标点了。《金史·本纪》他都标点了，那时候请那么些个专家标点二十四史，我也没言语，其实他都标点过了(笑)。注19他下过功夫标点，下的功夫很大，这是一方面。

另一方面他对于过去(从事)研究的一些专家呀，他总是非常的尊敬，总是肯定这些个人，这些先生的研究成果。所以他就教导我们说，不要自己还没学会呢就先批判，那时候还不叫批判呢，就说不要先评人家，没有学好的时候你没有资格评人家，所以最好是看人家怎么学的先跟着人家学。他长期是这样一个指导思想。对于我们的培养，他主要是采取这种办法，除去我上学让我把功课学好了以外，在晚饭后闲聊天的时候不谈别的，就谈这个。晚上不是得用功，白天不是得有事情吗，在晚饭后闲聊天主要聊什么呢？就聊这个语言文学跟历史，把我们作为谈话对象，跟我们谈这个。问我们的志愿将来干什么，所以我自己觉得我的成长啊，实际上是我父亲这么培养起来的。

我父亲那个成长呢，主要是上辈积累的这些东西。同时在语言学这方面，根本的，满文他有，蒙古文他有一半，藏文他只能瞧着那经啊他能认识，同时他英文能成，日文凑合，主要是我祖父鼓励他用新的方法来考虑这些问题。他受的这些影响，但他考虑的不是法律，他考虑的是这些东西。

定：旧学，但是用新的方法。

金：他考虑的是旧学，就这点哪，他和我祖父的指示不太一样。

定：那他的女真文是自学的还是家传的？

金：(笑)我父亲呢，我这是跟你们三位说，他为人很好，处事也很好，但是他背着一个什么锅呢，他背着镇国公的一个锅，清朝的镇国公。注20那时候，特别是民国十七年注21以后，做事就很困难了。民国十七年以前他在蒙藏院工作，民国十七年以后也可以说在解放以前，他始终没有一个正式的工作。但是他也没闲着，他的消遣是什么呢？他的消遣就是治学(笑)。因为家里那时候书还有，除了家里有书之外，天天上北京图书馆。北京图书馆的前身在方家胡同，京师图书馆注22么，几乎没事的时候就在图书馆里边，他把从明代的《女真译语》，不管是柏林本的，东洋文库本的，他几乎全都抄录下来了，还有罗福成、罗福颐他们整理过的汇编，所以他整个把时间全搁到那儿了。注23上午在那儿，回家吃完午饭之后他还上那儿去。在那儿，那时候北京图书馆善本部，孙贻弓先生是他一个老朋友，所以去善本部也还方便，他整个儿的过程就是这么一个过程。然后有了心得之后，第一步他就写札记，第二步从札记发展为论文，从论文发展为著作，但是他从未发表过专著。他没有想发表，他就作为自己的一种……娱乐吧等于就是，反正也没有别的事可干。解放以后他上的二所么，历史所。注24

定：其实学问就得这么做才能做好呢。

金：也没有谁让他几儿交稿，也没这事(笑)。所以女真语言文字研究那个书啊，不是一年两年做的，是好多年积累成的，其中绝大部分，特别是语法部分，那都是我父亲发现的，甚至于跟各种语言的比较，那都是……

乌兰：因为他有好多语言的训练。

<h3>3.我的治学</h3>

金：我这个呢，是我父亲督促着我给他当助手，我这当助手一直当了好多年。所以我是从这助手练出来的。大体上过程就是这么样一个过程。受父亲的影响吧，我原来也是对这三样(史学、语言学、文学)感兴趣，因为助手的关系。但是我小时候对文学的兴趣好像比对语言学的兴趣更高一点，这跟老师还是很有关系，所以我就谈谈这老师的问题。

除了我父亲在家里督促之外，我上中学的时候上的五中，北京五中。市立的就是五个中学。注25那时候家境已经很不好了，五中不要学费啊，五中不大好考，没办法就非考上不可，上了五中之后在各门功课里头，历史这门功课啊，成绩显得特别突出，教我的老师叫殷景仁，他从初一一直教我到高三。这殷景仁是一而再再而三地跟我说，希望我将来毕业之后学历史。殷先生就给我指出一条路来，他说最好你就直入历史系，上了历史系，毕业之后最好上日本去一趟，那时候正是抗日的时候，我说那不是成了汉奸了么(笑)。殷先生就说，学术是学术，政治是政治，你得把它分开了。因为日本现在对东洋史的研究还有一些可以参考的，可以开开眼界。说你要听我的呢，准没错儿。这个话从初一起到高三止，他就跟我说了不止一次。反正我毕业的时候没听他的话，我考到北京大学的国文系。那时候也是敌伪周作人的时候，殷先生对这事很失望，对我很不满意。所以我就感觉老师对学生的爱护啊，我回想起来还是非常感激的。

这时候我家的经济状况，北大我也上不下去了。正在这时候啊中学保送留日，一个班保送俩人，官费，那时候也没人去，去的人不多。结果殷先生就让学校指定我去，这么样就留日去了。留日去的时候殷先生又跟我谈，这回呀我接受老师的意见了，我说这回我一定听您的话。

我上日本去不能够研究中国文学啊，这么样，到那儿去上的东洋史学科，那时候还叫东京帝国大学呢。到那儿去了之后，池内宏注26不是研究女真的吗，池内宏传下来的弟子就是三上次男注27，三上次男正在东大，结果我到那儿之后呢，我就接上三上次男的班了。三上有一本书叫《金代女真学研究》么，但是他主要研究金代的政治组织、社会组织、政治经济，没有研究语言，语言这方面是我们家内继承，在金史的其他方面是由东大那边，由三上那边(继承)，当然他那儿有些观点不能跟咱们完全一样了。后来我就把他那本金代女真之研究给翻成中文了——我看看能不能给您找出一本来。

要想把学问深入一点，最好是跟家长，跟老师啊，搞接力赛，不要自己单……

定：单挑一摊？

金：对。最好还是接力。我们这个呢就是，一个是你家里，今儿个你父亲学理科，儿子学文科，孙子又学理科，这样哪个也行不了。因为这是个继承的问题。有时候一个学派形成很难哪，很不容易的。有时候您会感觉到，您说都是研究清史，王(钟翰)先生的清史跟别人的就不一样。是不是？

定：对。

金：其实您继承他这个，收获就会很大。

定：对。

金：自己还没成熟呢，就跟老师反对上，这可不好。现在有些人我就很看不惯。有的老师提出来就感觉伤心。日本就没有这种情况。像三上对池内，池内错他也不说错，反正这也不好，你不说老师错不就完了么，他有时还维护呢。他们老师对学生真爱，所有的都给你，学生对老师也什么。

一个是接力的问题，一个是尊师的问题，这两个我就都非常在意。

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<i>金启孮先生女真字书法注28</i>

<h3>4.辛亥革命以后……</h3>

金：我就感觉中学殷先生给我指的路子，和我父亲给我由小带的这个路，这两条路我感觉都对了。现在越回想啊，对他们越非常感激，当然也非常遗憾，是什么呢？我在日本待了四年半，顶五年的样子，回来那时候是1944年的11月。

定：就是日本快投降的时候？

金：啊。我回国的那时候呀，回来之后我就做医疗卫生工作(笑)。

定：啊？那是怎么回事？

金：那时候有个医疗卫生委员会，实际上就带着工作人员拉药什么的。就在这时候殷先生去世了。我痛痛快快哭他一通，我就感觉到我自己也没什么前途了。那时候想去当个中学教员都不可能，刚刚胜利注29的时候，和胜利之后这一段啊，找工作很成问题，所以工作主要是在解放以后了。大体上前边就是这么一个情况。

定：您出生是1920年？

金：不是，是1918，民国七年。

定：那时候您还很小呢。

金：很小也能知道啊，在我10岁以前的时候，大体上是这么一个印象。

定：金先生，我理解得对不对，就是说是不是辛亥革命一结束，满族立刻就特别倒霉？

金：不是不是，辛亥革命是禅让啊，不是灭亡啊。所以冯玉祥啊，现在不是叫驱逐溥仪出宫么，北京人管他叫冯玉祥逼宫。那时候请段祺瑞出来的时候，段祺瑞发了一个通电注30呢，就说他可以出来，愿意合作，但是对驱逐溥仪这件事上，他认为辛亥让国，这么做不合适。

定：咱们后来学历史都说是推翻了清王朝。我们这一代人就不太注意这个事了。

金：不是，当时辛亥年没有换朝代的感觉，根本没有。更换朝代是十四年(1925年)，十七年(1928年)，民国十三年(1924年)不是驱逐溥仪嘛，民国十四年就没收旗产。

定：就停发旗饷。

金：旗饷早就不给了，就断断续续、断断续续。十三年把溥仪赶出宫之后，十四年张作霖来了，一瞧冯玉祥发了大财了，张作霖一想我也得干一下子，就宣布把所有的旗产全没收，给了极少的地价，但是府(王府)没有没收，因为咱们那府都卖了，没剩几处了。现在历史上写的跟实际情况有时有些差距。注31民国元年时还没有感觉到。从文物损坏开始，那是民国十四年。民国十七年那是大规模来了之后，北伐成功之后。

定：您说的震动是指哪方面？

金：连在机关工作都感到困难哪，好像低人一等。这不只是旗人，不只是满族，北京人也感觉到这样。北京人对北平、北伐这两个名词都有意见，那是当时，当时不敢公开说，现在也没人提这个了。现在实际上说了半天，说国民党不好，我觉得没说到点子上。国民党来了之后让北京人感觉到，小学的好多老师都教孩子“北平平谁，北伐伐谁”？

定：北伐军是不是都是南方人？

金：都是南方人哪，因为从前的时候直奉战争，直皖战争，那些战争现在把它都否定了，军阀乱战，跟咱们没什么关系，他们打他们的，跟老百姓不相干。民国十七年(1928年)就不是，是连老百姓一齐算了，这才厉害呢(笑)。比如说骂满族，你们野蛮民族怎么怎么样。

我是什么时候才有这民族的感觉的？是上学之后学校教给我的，什么民族压迫，什么清朝野蛮的民族统治，这是学校教给我的。甚至我说的殷先生有时候多少也有这种，他虽然对我个人非常赏识，但是多少也有这种想法，不知道是怎么回事。

因为在我感觉里头，比如说对蒙古人，磕头碰脑的都是(笑)。说蒙古族是另一个民族，没有这种感觉。有时候感觉南方人很奇怪，说话什么的，因为我小时候在咱们北京啊，整个的，像安定门这一带是西藏人和蒙古人的地区，因为雍和宫在那儿呀。另外那些蒙古王府都是一半蒙古话一半满洲话，两种民族的风俗都有。当然我们所有的亲戚都是蒙古人。一般来说除了满人就是蒙古人。我到内蒙古去了之后我有一个感觉，就是年老的蒙古族见着我，乌素图召注32的喇嘛一听说我是满族，拉着我手就不放，跟我说起就没完，说现在当了教授真不容易。中年的就不像老年那么亲切，年轻的好像就更不如中年的亲切似的。老年的就好像根本就是一回事儿。当然只是我的感觉，不全是这样。

定：那您对三家子的发现……注33

金：那主要是清格尔泰注34同志听到消息后说要去的，结果当时学校要我跟他一块儿去。他们去了解语言，我去了解生活。我是把各方面全都了解了。因为到那儿去之后就跟三家子发生感情了。这对我也是这样，见到他们之后特别亲切。虽然时间很短，但是就跟他们无话不说。比如说我想统计一下说满语的情况，熟练的人有多少，会说的人有多少，不会说的人有多少，生产大队的干部就主动说：“这事您甭管了，我给您统计得了。”那都是他们帮着弄的。咱们这族啊，到外边互助的情况还是很不错的。

您应该写一点满族过去的情况，有什么好处呢？(满族)不是来了就压迫人，就搞文字狱，是不是呀？这主要就得靠您这一代，现在还能够写能够活动。再有一个就是满蒙关系应该研究研究，我在内大(内蒙古大学)我就感觉，内大好像对满蒙关系不大感兴趣。

乌兰：研究的少。

金：现在我有这么一个感觉，有的同志虽然学历史，对这个也不大什么，甚至有人还有这个想法，认为汉人是让满族给带到蒙古去的，没有这个事呀，问题是(清朝)不让他们进去呀，不让进去以后又扣个帽子说是隔离政策，它不是隔离，它主要是多一事不如少一事(笑)。

定：所以我就希望就满蒙关系这一问题，尤其您家里又有满蒙通婚这些情况，具体地给我们讲一讲。

金：那讲起来就没头啦。

定：您慢慢讲，咱们也不着急，过几天我再来。

金：根本在这八旗里头，满蒙汉这三旗分不清。跟汉族的关系也很多，甚至跟南方汉族的关系也很多。

乌兰：入了八旗的蒙古人，别人看着好像就是满族了，蒙古人那些特点基本就没有了。金先生你们家蒙古人的遗风、影响有没有？是不是进到满族人的家庭里头，蒙古人的影响就没有了？就满化了？

金：我小时候好像觉得蒙古人就是自己人，没觉得蒙古人是另一类人。

乌兰：反而觉得特别亲似的，是吧？

定：她(指乌兰)说他们蒙古人和咱们满人通婚以后，是不是把他们蒙古人的习惯也带到咱们满人家里了？

金：是呀。

定：所以咱们满人家庭里也有好多蒙古人的习惯？

金：蒙古人家庭也有好多咱们满人的习惯哪。

定：咱们是把他们当蒙古人，还是当成满人，看不出区别来了？

金：记得那时候我就觉得没有这种感觉。

……

满族跟女真族不同，满族第一步吸收的是蒙古族文化，所以满蒙关系史应该好好研究，当时内大好多领导听不进去。还有一个最遗憾的事，就是当时北京的好多王府里头，关于蒙古王的好多画像，我的意思是让内大收购，我给当介绍人。结果那时候正编革命史呢，对这个事就不重视。当时那个教务长什么的都没有兴趣，结果通过别人都让琉璃厂收购去了，太可惜了。策棱、成衮扎布注35这些人家的一系列的画像，那现在保留下来多好啊。注36

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