对话对象：高建群。

对话人及对话整理：黎峰，男，1977年出生于四川仪陇，毕业于解放军艺术学院文学系首届战士作家班，曾在军旅13年，现居西安。陕西省作协青年委员会委员，小说家，至今在多家期刊发表小说90余万字。

对话时间：2009年6月。

上天给你那么多苦难是有原因的

黎峰：你的经历是比较特别的。你出生在陕西临潼，在新疆当过5年兵，又在延安生活了将近30年，现在又在西安生活了很多年，如果说你的人生可以分为上面这样几个阶段的话，你在这些个阶段，在文学创作上，包括生活上有哪些主要的收获？现在回头来看，你最满意哪一个阶段？

高建群：谈不上对哪个阶段最满意，每一个人生活的每个阶段对他来说都是重要的。因为有了过去的经历，你才成为了现在的你。而且对我来说，我一直有一种叫宿命的疑惑吧，就说是上帝叫你来到这个世界上，给你的种种苦难、种种磨炼、种种机遇，它就是要叫你干个什么样的事情。你最好的办法就是顺应命运吧。命运一会儿把你抛到这里，抛到那里，它为什么给你那么多苦难？它是有原因的。所以，我相信命运这个东西，而且，对于我所经历过的所有事情，都怀着一种感恩戴德的心情，认为这是生活给我的赠与。我说我有三个精神家园，一个是渭河平原，一个是新疆的阿勒泰草原，再一个就是陕北高原。我也说过，我的文学生命应该定格于大西北的这三个角落——渭河、延河和额尔齐斯河。在渭河边，我度过了卑微和苦难的少年时代。苍凉的青春年华则献给了额尔齐斯河边的马背和岗哨，倚着界桩，注视着阿提拉大帝和成吉思汗那远去的背影。我又曾在延河流淌过的那个城市里生活工作过近30年，走遍了高原尝遍了草。正是这三条河构成了我文学作品的主要源泉和基本面貌。

我是出生在老家关中平原渭河边一个小村子，长到一岁。那个村子靠近渭河边。我最近写了个长篇，叫《大平原》，《十月》杂志今年1月号摘发了二十多万字。里面写我的身世，写我家族的故事。这个平原，最早是农耕文明发祥地之一。我写在一百年时间流程中，这个村子和这户人家的命运。现在世界进入工业化、都市化的今天，这个村子不可避免地成为城市的一部分，这里要建一个高新区，然后这个村庄，包括古老的地名，被从大地上残忍地抹去了。我出生的时候建的那个房子（我出生时家里正建一个房子，所以我的名字里有一个建字），也被搬到城里来，成了一个关中民俗村的一种民居建筑。这块土地进入工业化、都市化了，然后，村子里这些农民，无所依傍的农民，昨天他们生活得虽然也很贫困，但是很充实的。因为守了一块土地，大门前有一条官道，有一个茶摊，有一棵老槐树，家里还有条狗，他把手一叉，往门口一站，觉得他就像一个帝王一样。但是突然他成了城市农民以后，过去他所有依赖支撑他的这些东西，全部没有了。他原来身体很强壮，这就是本钱，是值得骄傲的呀，现在却变成了一身赘肉，变成了一个多余的东西。所以我就写了这种变化吧，然后写了几代人物的命运。我又画了四十多幅插图，北京十月出版社今年七八月份出版。

回到前面的话题，1961、1962年，我又跟着母亲回到村庄，经历了贫困、饥饿。可能你们这一代人都不太理解，那种贫困、饥饿，实际上和死亡是同义词，那两年叫做大年馑。我在这个年代，在渭河平原生活了3年，那时候我7岁吧，看身边的人死亡，看人怎么挣扎着活下去，看中国最基层的老百姓进行着悲壮的生存斗争。当时所有的人生目的，就是活下去。人们家里粮食已经没有了，开始那个大锅饭，把粮食都吃完了。粮食都交给公家了，每家都不允许房子上冒烟。大锅饭不行了就分开各家各户来吃饭，发点救济粮，就是包谷粥，也不够，大家就挖野菜，吃榆树皮，还把玉米秆、玉米芯在碾子上碾成粉，作炒面，吃油渣，还不是那种细油渣，是用那个很粗的棉花籽，榨完以后的那个皮，就是吃那些东西。最后没办法了就吃观音土，在那个渭河边，挖观音土吃，这些我都吃过。

高尔基说过，一个作家最好的早期训练，是不幸的童年。所以我跟现在很多写作者的不同就是他们写的书是飘的，他那个目光和那个描写深入不下去，没有接触到人类那种生存的本质。人类必须有饭吃。有一口饭吃，把肚子哄饱，有衣服穿，有个住的地方，这样人才能活下去。我经历了吃大锅饭，我和中国最基层的老百姓在一起，看到了我的那些乡亲，怎么在那里挣扎着活下去，把大年馑那个灾难度过来。这是我人生最重要的第一堂课，或者说是第一本教科书。

那时心里有一种崇高感

高建群：我第二个重要的经历是后来又回到陕北，是“文革”时期，我经历了许多。当然现在“文革”有定论，但是你必须承认那一代人他经历“文革”，突然眼界开阔，一下子有一种以天下为己任的感觉。列宁说过，革命群众在非常时期一天的经历，可能顶得上平常岁月一年的经历。突然间你看到那么多的事情，而且你感到充满了力量，还可以“天下者我们的天下，国家者我们的国家，社会者我们的社会”，这是毛主席说的。所以经历过这段，对你一生有很重要的影响。像现在大部分的社会中坚，都是“文革”过来的，经历了“文革”，经历了插队，这一代人是我们国家现在的中坚。

我的第三个阶段是当兵的岁月。在中国和苏联交界的一个地方。苏联那边叫阿拉别克河边防站，中国这边叫白房子边防站。当时刚经历了珍宝岛事件、铁列克提争端，边防上整个是一种死亡的气息，恐怖的气息。晚上睡觉连长就要大家提高警惕，说弄不好可能第二天早上起来这个脑袋就不在你的脖子上了。我在这样一个环境下生活了5年。人开始还有点敏感，还有点胆怯、害怕，到最后整个麻木了，就像傻子一样。那个时候边境上特别紧张，紧张到苏联每天发三次最后通牒。当时我们都剃成了光头，然后把一点可怜的东西，几件旧军装和一点零用钱，打成一个小包袱，用针线包缝好，部队发个包袱皮，上面写上家乡地址和个人的名字，集体放在班里小库房里。当时天还很冷，大家都穿着皮大衣，全都趴在了战壕里，随时准备战斗吧。苏联那个坦克轰隆隆从界河那里过来，因为我们那里是争议地区，苏方任何时候都有理由来，相当于是在他们国土上执行任务。我是六九式四〇火箭筒射手，这种武器是专门对付坦克的。按照教科书上的说法是，发射火箭弹的时候，人就会从地上弹起来，后边的火喷到30米，前面打到200米到400米。射手发到22颗的时候，心脏就会因为22次的剧烈震动而破裂。然而，我还是毫不犹豫地为自己准备了22颗，当然最后一颗也没派上用场。那个时候在边境上经历过好多这样的事，像毛主席去世，也进入非常时期。当时确实从心底里有一种崇高感吧。所以我的作品里为什么有一种英雄主义呢，就是来自这段生活。我不喜欢那种卿卿我我、小儿女气息的东西。我喜欢希腊悲剧式的崇高感，那种庄严和恢宏。

像给后人写遗嘱那样的写法才是真正的创作

黎峰：我看过你写过一篇文章，说在写《最后一个匈奴》时很辛苦，你落了3颗牙，掉了13斤肉……

高建群：我写的每一个作品都很不容易吧，包括《最后一个匈奴》和现在这个《大平原》。我每写一部新作品之前都烧几炷香，希望能够写完，写完之后哪怕再死去吧，都是这种心态，就是用生命去完成一部作品。写完《最后一个匈奴》，人整个就是一种恍惚的状态，感觉到你都不是你了，像一架失控的航天器一样。我实际上是一个理想主义者，好像你肩负着一个使命，你要为人类完成一项工程。写《大平原》也是这个样子，下来我还要写个长篇，受佛教界的委托，为佛教界的高僧鸠摩罗什书写部小说《鸠摩罗什》。现在我也迟迟下不了笔，不知道我能不能写完，写完我还能不能活下去，所以现在还是想缓一缓再写吧。真正意义上的创作是一种创造，哎，很多人以为那是个技术活，不是那个样子的。其实是用笔蘸着你的血在写，在把你对世界的认识告诉别人。把你经历过的苦难，得到的感悟，经历过的思考，像遗嘱一样留给后人，那才是创作。

我的第四个阶段，就是到西安。西安比延安大，比新疆的阿勒泰也大，比我那个小村子更大，在这个地方我吸收了很多的文化和学养。西安这个地方是古都，它有很多的文化积淀，这是别的地方不能比的。西安在世界五千多年的历史进程中，有一千多年是世界的中心。这一千多年中，世界西方的首都是罗马，世界的东方首都是长安。它在历史上就是舍我其谁，是农耕文明建立的最大一座都市，一个大堡子。我在这里接触到、吸收到很多的营养，陆续写了包括《大平原》在内的5个长篇，8本散文集。

当时写《最后一个匈奴》时我还是在报社，后来到文联去当副主席、代理主席，我去了以后不适应，哎呀，一天吃喝拉撒睡都要我管呢，我也不善于管，我说怎么能让我这么重要一个人物来干这个事。后来我不干了，他们派我去黄陵挂职，后来有人说是陕西第一批挂职作家，那也不叫第一批，那柳青他们才算第一批。我们是“文革”后的第一批。我挂职到黄陵县委做副书记，在那挂职了三年，《最后一个匈奴》就是在这个情况下完成的。到西安后在省文联，省上又派我到西安高新区去挂职。当时我去了要对方方面面有个交代，让人家说是折腾了这么大，原来是想拉一泡屎，结果努了半天放了一个屁，呵呵，老百姓的话嘛，所以我一定要对得起方方面面。在挂职期间我接触到了很多的企业，看一下人家是怎么运行的。后来看到很多企业家，当代英雄呀。挂职完后第二天，我就背个包包到丰庆公园，包里装一沓稿纸、一支笔、一瓶墨水、一包烟，一个茶杯，去占一个石桌子，坐在那里写作，整整写了一年。每天在那里写着写着，累了抽支烟，公园里的人也不知道这个人在这里干啥呢，我看着孩子们在那里游戏，老人们在那里做健身活动吧。我觉得自己写作也是苦难的东西，但是也觉得很充实的。到了这个份上了，文学对我来说，和当年那种青春激情还有些不一样。现在纯粹是一种崇高感吧，就是要为中国的文学做点什么。中国的小说艺术，现当代小说艺术经过一百年的努力，迄今还没有一部作品在世界上，进入西方的主流社会，动摇西方主流社会的根基，没有一部作品。所以我说我一定要努力，能不能达到是一回事，但是我一定要努力。

在“5·12”四川地震那天，我在公园写到12点回来，我老母亲给我做了一碗面条，我吃完后去睡觉。我一般中午都睡会儿觉。正睡得迷迷糊糊着，地震发生了。楼摇晃得很厉害的，整个的摆幅有一米，我当时就抱着墙柱子，我母亲就从我身后抱着我的腰，夫人就四肢着地，爬到门口把门打开，我和我夫人把老母亲搀着，从十八楼跑到一楼，跑到公园。下午余震不断，楼还继续摇，我就不敢在家里呆着了，背了个包，又去了丰庆公园，还在那个长凳子上写作。到了晚上人家说还要余震，我作品已接近完成了，我说这个不行，如果我真要发生不测，这书不就是出不来了吗？我把这书稿用大信封一装，写上：高建群著《大平原》，然后给北京的责任编辑，还有亲戚朋友们打电话，我说如果这个楼房倒塌了，你们一定要把这个稿子挖出去，让它出版。最后终于咬着牙把这个书完成了。出版界给这个书很高的期许，责任编辑叫韩敬群，也是十月文艺出版社常务副总编，他说的是，这个书也许显示了中国文学有可能达到的一个高度。

艺术家请向伟大的生活本身求救吧

黎峰：近些年来，我感觉我们一些中老年作家不太活跃，很少看到他们新的作品。这是不是因为他们的写作题材在农村、在过去的那些时代，而现在处在这个网络化的时代，跟那些官场小说、情感小说、职场小说，还有穿越小说等等时髦的题材比起来，显得有些不合时宜？还有一个原因，可能也是最为重要的原因，是不是他们畏惧于自己写作上的平淡，怕突破不了自己以前的作品而晚节不保，因而也就不写了？你曾经给一个朋友说过，因为自己没有上过大学，没有受过系统训练，总觉得才疏学浅，所以写每本书时，总是倾注全部心血，想要写出满意之作，但往往“言不达意”。你在《走失在历史迷宫中的背影》里，还有一句话：“我每有新得便大声疾呼，激动不已”，我想这是不是你保持着写作的激情的秘诀？

高建群：我觉得还不是题材的事吧。任何题材只要沉下去，都能写出好作品来。有些作家可能是把自己陷在过去，不跟社会接触。从你生活地底下冒出来的这种文化，只要你钻进去，肯定是能有大作品出来。一定要把视野放开，不要受现在这些风气的影响。最好的作品是啥呢，应该是曾经震撼过你的事，过了很多年你还没有忘记，一刮春风，一下秋雨就让你想起来的，这里面才有文学的因素，你写出来这才是好的作品。第四军医大学的儿科主任曾经给我讲了个故事，说他当年在辽宁锦州实习，做的第一例手术是给一个姑娘做乳腺增生的手术，手术台前，他说，姑娘以后还要穿低胸衣服，还要奶孩子，这么美的乳房，不忍心破坏它。就开了一个比平常小二分之一的刀口，这个手术也多做了好几个小时。三个月实习期结束，他走的那天，那个姑娘穿着低胸衣服，捧一束花来为他送站。他后来写了个《一个外科手术的温柔一刀》，发出来好多报刊都转载了，像这才是真正的文学。

还有一些不写的作家呢，他的心思已经不在写作上了，他牵挂的是住房呀，级别呀，而且一个个义愤填膺，好像全世界都跟他过不去一样。真正的大艺术家从不思考我的下一顿饭怎么吃。所以我想这个激情是跟生活有关系，我到高新区去挂职的时候，我在欢送会上有个发言《艺术家请向伟大的生活本身求救吧》，后来新华社发了通稿。现在的问题是艺术家觉得自己成了精神贵族了，躲在象牙之塔里面。现在这个时代，每天都在变化，现在的一天可能相当于过去的一百年。艺术家还在那儿觉得自己了不起，觉得我是精神贵族，我出席个宴会，拿个红包，觉得自己生活得很好的，觉得自己还比别人懂得多。从那一刻起，他就不是艺术家了，而成为了艺术的敌人了。我这样说可能很残酷，但遗憾的是这是事实。世界在堕落，文学在堕落。

为什么缺少激情呢，就是没在生活里走。你和那些企业家接触，你看那些企业家那种激情呀。我到西安高新区去见了一个企业家，他告诉我，世界上中国人最聪明。说是在美国的硅谷，大部分顶尖科学家是中国人，微软公司里姓王的就有五百多人。他给我讲，再过二十年，中国将成为世界的敌人，说是在美国街道，十个人中有九个人穿的鞋子是中国制造，在悉尼海滩，十三个姑娘撩起裙子来，有十二个姑娘的裤头是中国产的。现在的金融危机，美国、日本出现一个颓势，按这个发展，不用二十年中国就成为世界第一了。他要学习日本人的精细，德国人的严谨，美国人的创造性，学成之后，然后打败他们。我离开高新区时，走访了16个企业家，每个企业家都有他的一套。我每回走出他们企业的门就在想，满天空飘的是钱，为什么钱不往你的口袋飘，不往我的口袋瓢，而往他的口袋飘，它有它飘的理由。

我回我的老部队，那个荒凉的额尔齐斯古河。那儿就像把一条鱼放在戈壁滩了，根本就不是人类生存的地方。你只有走到那种地方，你才能感悟到那种苦难。所以我们作家不跟这些生活接触，你要产生宏大叙事，根本是不可能的。你凭你的小脑袋，坐着房子里想的那些事情，跟外面发生的事情相比是很可笑的。我永远把自己当作一个最普通的人，甚至比最普通的人还要低，我走向民间，和老百姓一起承受着社会进步带来的这种快乐，承受着社会各种弊病带来的各种痛苦，迎接这个时代，走过这个时代。

我每写一个小说都像在酝酿一个大阴谋

黎峰：《最后一个匈奴》是你的代表作，评论家阎纲认为，你的创作，具有古典精神和史诗风格，是中国文坛罕见的一位具有崇高感和理想主义色彩的写作者。我也看到有些评论家说你的这部大作，上部比下部好，可能是要达到史诗这样一个高度，有些人物就有些概念化了。

高建群：关于《最后一个匈奴》，一些评论家，包括南方的一些朋友，他们来西安看我，都说《最后一个匈奴》是新时期最好的长篇小说之一，说那个恢宏、崇高感在中国也许就是张承志的作品能够媲美吧。也有一些批评，我都能够接受。而且艺术的东西，它没有个圆满。从这个角度讲，你可能觉得无隙可击、牢不可破，但从另一个角度讲，它又露出很多缝隙。就像印象派的绘画技法一样，莫奈、德加、梵高、马蒂斯把那个绘画发展到炽烈的情感，几乎是无人可以超越了。结果出现个毕加索，他把所有的情感都冰释到理性的一种思考，图像化变形，他那样创作。所以艺术创作我们所能做的是把我们理念上的东西，发挥到极致。雨果说过，把艺术的某一个特征发挥到极端，然后在极端的峰顶重造和谐。艺术是这样子来达到高度的。

作为我来说，在创作《最后一个匈奴》时只能做到这一点。但是我努力地在每一次写作中都不断地超越自己，我不允许自己平庸，哪怕写个很小的文章，写个小的序言。看经过一代人一代人的努力，看能不能在我们的有生之年把长篇小说艺术跟世界的距离缩短一些。写《大平原》的时候，我对长篇小说又有了一些新的理解。外国一位作家说过，小说艺术具有无限的可能性，无论你怎么写，只要你真诚地静下心来，都能写出好小说。

我每写一个小说都把自己关在房子里，抽着烟，冷冷地微笑着，好像关起门来在酝酿一个大阴谋一样。然后把大阴谋完成了，就像放出一颗原子弹一样，让它去震惊世界，去夜半更深敲击每一户人家的门。我觉得这是最好的心态。写作的时候是一种“活埋”疗法，等于说是把自己活埋了，和世界不接触了。

中国现在没有一部小说能进入西方家庭的书架

黎峰：我还看到有位陕西评论家说你的作品受到的关注不够。事实上，这些年来，评论家的关注已经转移到了娱乐化的层面上。就是说，他们可能是跟着社会的风潮和文坛上的热点，是在跟风吹捧和跟风批评。你跟评论家是一个什么样的关系？你觉得自己在当代中国文学史上应该是一个什么样的位置？

高建群：我曾经在十多年前写过一篇文章叫《雪藏的王小波》，当王小波活着的时候，一些评论家不知道到哪里去了，王小波死了以后，这些人一个一个都出来了。上海有个评论家叫吴亮，对中国文坛深深失望，说我不欠小说什么，小说也不欠我什么，我向中国小说评论告别了。我这个人不善于经营自己，其实是很被动的。一个事完了就去忙另外一个事，我整个心思都在那里。也没有有意识地和媒体和评论界说主动地打个电话，让他们来关注关注自己。或者提供一个新闻线索，让他们来炒作炒作我。这可能是我的一个弱点吧。我也不可能一边开足马力进入创作状态，一边又关心这些事情，所以你们说我没有受到中国批评家应有的重视，我也同意。

我记得我的《遥远的白房子》出来以后，当时有两个重要的评论家写了两篇重要的文章，一个是蒋原伦，说高建群的写作给我们一个启示，就是小说艺术经过数百来年的努力以后，跟人类开了一个大大的玩笑，它又回到讲故事这个始发点上来了。另外一个是高洪波，他写了一个《解析高建群》，他说高建群是从黄土高原上向我们走来的一个略带忧郁色彩的行吟诗人，一个善于在历史与现实两大空间从容起舞的歌者，一个善于讲庄严的“谎话”的人。我觉得他们了解我。我现在有六个长篇，九本散文，没有受到应有的重视，责任不在批评家，在于我自己。我不愿意请人有意而为之，那掉价，我也没有时间，不可能把我这段时间手上的创作停下来，做这些事情。另一个也是我不屑于做。如果真正的文学批评家，真是有对中国文学负责的责任感，他会关注我。我在一本散文《我在北方收割思想》里的后记里写了几句话，我说，也许再过几百年以后，人们从尘封的书架上，翻开我的书，能对今天这个时代产生敬意，认为这个时代的人们曾经有庄严的思考，文学曾经达到过这么一个高度，就让我很满意了。

这也跟我的做人原则有关系。我喜欢低调，愿意把所有的人都推到前面，也不会拿个架子。农民买猪娃，先要把猪娃抱在怀里，摸两个前胛骨架子大不大，说猪没架子长不大。我这个人不会扎那个势，没有那个架子，我觉得我这样也挺好的。他们有人说我是陕西最厚道的作家，人气最旺的作家。这个听了我很高兴。咱们的真诚，咱们的质朴，咱们的低调，实际是人生最好的朋友，这就是生活给予你的。世界就是这样，你得到了一些东西，也失去了一些东西。但你可能把一个长篇完成了，给中国文学长廊里创造了一个个新的艺术形象。我接触过的“文革”后的老一辈的文学前辈冯牧、陈荒煤、马烽，他们跟我谈，说你有生活的底蕴，要坐下来好好地写。马烽在中国作协1992年年会上说，我给山西作家说过，你们不要骄傲，陕西那个地方的作家生活底蕴比你们深厚，那个地方要出重要作品了。我觉得一个人在有生之年能做这么个事情就很了不起了。我对这个社会也很感恩的，那么多的朋友，很多从外地来了就想见我一面，我也很感激。

黎峰：听你说老一辈评论家的那种感伤口气，是不是说现在的评论家，包括现在一些活跃的年轻评论家的整体水平不及他们？

高建群：好像别林斯基式的评论家，老一辈的像胡风、冯雪峰似的评论家现在好像没有出现。好像有句话，说出来伤人了，当然很不恰当，是外国人的话，海明威或者谁的吧，我这里只是引用，他说是“伟人们都已经死去了，我现在是和渣滓们生活在一起”。这个时代已经成了一个平庸的时代。一个全盛的文学时代需要一流的作家、一流的评论家、一流的读者。现在这三个因素都不具备，所以中国的文学距离全盛的时代还很远。前一阵一个研究美国的学者给我说，说中国也许可以成为世界强国，但成不了超级大国，主要是中国缺少震撼西方社会的文化。说从五四到现在九十多年了，中国没有一部长篇小说能够进入西方的大多数家庭书架，对西方的主流文化产生影响，对西方的价值观的根基产生动摇，所以中国是一个跛脚的巨人。我觉得这句话应该让中国每一个作家、每一个批评家都来听一听。就说是农民打粮食养活了你，工人们做衣服叫你穿，建房子叫你住，而且一个个把你们抬举得人五人六的，你们真的为民族要做点事情，特别是你们年轻一代。

陕西省作协换完届叫我说两句，我说我们这一代人行将老去，这场宴席将接待下一批食客。希望年轻的一代有雄心大志，有我要成为中国的巴尔扎克的勃勃野心，像托尔斯泰那样写出俄罗斯的历史，成为那样的作家。美国也有那样的作家，像美国三部曲，如果成为不了那样的作家，也要像司汤达的《红与黑》那样，从一个侧面来写东方人类的在行走中经历过的苦难和探索。我的《最后一个匈奴》里有这么一段话：“不管你所从事的事业或者行之于久远，或者风行于片刻，这都不重要，重要的是在这个过程中，有那么多的人义无反顾地，怀着那么真诚的愿望，那么勇敢地献身于这个事业，所以我们有理由立那么一块纪念碑。”《最后一个匈奴》的意义其实在这里。